Paulina Kacprzak

Cześć, tu Paulina Kacprzak...

Aga Naplocha

....I Aga Naplocha. W podcaście Design Practice rozmawiamy o praktycznych stronach pracy na styku technologii i designu, zarówno od strony projektowania, jak i zarządzania.

Paulina Kacprzak

W tym odcinku porozmawiamy o odważnej decyzji i wyjeździe za granicę, o szukaniu pracy jako senior designer w dobie kryzysu i o życiu w Holandii.

Aga Naplocha

Naszą gościnią jest Natalia Bienias, w internecie znana jako Zebza Natalia, jest Senior UX/UI Designerką w Diebold Nixdorf. Jest też edukatorką i autorką bloga, newslettera oraz kanału na YouTube. Od 2022 roku mieszka w Amsterdamie.

Paulina Kacprzak

Notatki i linki wymienione w tym odcinku znajdziecie na naszej stronie designpractice.pl/067.

Aga Naplocha

Cześć Natalia.

Natalia Bienias (Zebza)

Cześć Aga, cześć Paulina!

Paulina Kacprzak

Zaczynamy podcast od pytania, jaką książkę ostatnio przeczytałaś?

Natalia Bienias (Zebza)

Ja wiedziałam, że mam się z tego przygotować i zapomniałam, bo ja mam. Ale nie dlatego, że nie pamiętam, tylko ja czytam jednocześnie kilka książek zawsze, więc nie pamiętam, którą skończyłam. Ale jestem teraz na etapie czytania wszystkiego, co wydało wydawnictwo Tajfuny, więc któreś ze zbiorów opowiadań, myślę, że to był ostatni, który skończyłam, to jest chyba „Kroniki Dziwnych Bestii”. To nawet nie zbiór opowiadań, ale naprawdę świetna, świetna książka, więc polecam i w ogóle wydawnictwo Tajfuny świetne ma pozycje, także nic o projektowaniu.

Aga Naplocha

No i bardzo dobrze, bardzo dobrze.

Paulina Kacprzak

Czasem trzeba odpocząć jednak od tego projektowania. No dobrze, to powiedz nam na początek, czym się zajmujesz, co robisz w życiu?

‍

Kim jest Natalia Bienias (Zebza)?

Natalia Bienias (Zebza)

Zajmuje się projektowaniem interfejsów użytkowników. Obecnie pracuję w firmie Diebold Nixdorf na stanowisku na stanowisku Senior UX/UI Designer. I siedzę w tych wszystkich tabelkach i formularzach back office'owych dla dużych retail'owych sieci enterprise, czyli tych wszystkich Lidlach, Ikeach, jakichś BP stacjach i tak dalej. I produkujemy hardware i software, czyli oprogramowanie i urządzenia do zarządzania tymi wszystkimi dużymi sieciami. Więc ja siedzę przy tabelkach i formularzach.

Aga Naplocha

Czyli nie kolorowe landing page, tylko taki ciężki UX hardcore'owy.

Natalia Bienias (Zebza)

Tak, dla bardzo specyficznej grupy odbiorców, bo bardzo często są to specjaliści i bardzo często są to osoby związane z IT, więc to też jest ciekawa grupa, dla której się projektuje.

‍

Początki kariery i historia pseudonimu

Aga Naplocha

To na pewno sobie jeszcze zahaczymy o to, jak ta twoja praca się rozwijała i jak pracujesz teraz. Ale zanim, to jeszcze może wróćmy do samych początków, bo Internet zna Cię jako Zebzę i pytanie skąd się w ogóle ta ksywka wzięła?

Natalia Bienias (Zebza)

To jest taka idiotyczna historia, bo ja miałam ksywkę Zebra. W liceum, w gimnazjum i chyba jeszcze w podstawówce. Nie pytajcie, skąd mi się to wzięło. Po prostu był wolny nick jakiś na czatach nuta.pl czy coś w tym stylu. I tak sobie tam siedziałam, ale wszystkie domeny związane z Zebrą były zajęte, a ja potrzebowałam domeny, żeby móc stworzyć moją stronę, moje portfolio pierwsze, gdzie pokazywałam ręcznie robione kolczyki z koralików, no i robiłam jakieś rękodzieło, kartki i różne takie rzeczy. Więc wymyśliłam, że jak zamienię jedną literę w słowie zebra na jakąś inną, co będzie fajnie brzmiało, to będzie podobnie, ale będzie wolna domena. I tak wyszło Zebza.

Paulina Kacprzak

Świetnie.

Natalia Bienias (Zebza)

Także nie ma tutaj nic takiego głębokiego. Wiecie, nie mam żadnej historii, która zrobi wrażenie. Po prostu szukałam w tym...

Paulina Kacprzak

Super, bo faktycznie bardzo to wpada w ucho.

Natalia Bienias (Zebza)

To cieszę się. Cieszę się, że na coś się te pomysły dziecięce przydały.

‍

Decyzja o przeprowadzce do Holandii

Paulina Kacprzak

Super! To dzisiaj chcemy trochę pogadać o tym, co się u Ciebie zmieniło przez ostatni rok, bo zmieniło się sporo, więc będziemy pytać Cię, co słychać już od jakiegoś czasu właśnie czaimy się na taką rozmowę z Tobą, żeby przegadać, pogadać o tym jak się czujesz z tymi zmianami, bo przez kilkanaście lat w Polsce pracowałaś w Mobee Dick i pełniłaś rolę Head of Design. Prowadziłaś też grupy na kierunku Product Design na SWPSie. Jesteś w ogóle, właśnie tak, jak Aga powiedziała, rozpoznawalna w polskich mediach społecznościowych, jako blog,kanał na YouTubie, jesteś związana z projektowaniem UX, więc dlaczego zdecydowałaś się na to, żeby wyprowadzić się do Holandii i zmienić pracę, bo to jest bardzo duża zmiana?

Natalia Bienias (Zebza)

Ona w ogóle nie jest związana z niczym zawodowym. To jest, myślę, że takie dosyć istotne, żeby zaznaczyć. Ja się przeprowadziłam do Holandii ze względów osobistych. Tak. Long story short. Po prostu umierała bliska mi osoba i zdecydowałam się podjąć decyzję, że moje życie zawodowe nie jest teraz aż tak ważne jak to, żeby poświęcić i ustalić priorytety na moją rodzinę i bliskich. Mam całą rodzinę w Holandii, więc siłą rzeczy pojawiłam się w Holandii i wybrałam ten kraj. A faktycznie myślałam kiedyś o tym, żeby się tu przeprowadzić, bo brakowało mi trochę tego doświadczenia, które mają moi znajomi i bliscy mieszkający za granicą, chociaż tymczasowo. Więc gdzieś brałam pod uwagę tę przeprowadzkę. Nawet miałam taką tabelkę, gdzie porównywałam sobie różne kraje, nie tylko europejskie, pod kątem takiej atrakcyjności życia i pracy. I Holandia była, o dziwo, na pierwszym miejscu z nich wszystkich. Więc to był trochę taki nacisk zupełnie z innej strony, niż można by się było spodziewać. Po prostu priorytetem stała się w pewnym momencie rodzina i padła ta decyzja, że nie byłam w stanie wtedy określić, ile czasu będę musiała być w Holandii, czy to będzie trwało tygodnie, czy miesiące. Więc też nie chciałam firmy, w której pracowałam, postawić w takiej sytuacji, że znikam sobie na trzy miesiące albo na sześć miesięcy, bo dali mi taką możliwość, żeby było jasne, takiego darmowego urlopu na zasadzie, że zostawią dla mnie miejsce, mogę zostać i tam popracować, ale też wiedziałam, że jak zdecyduję się zostać w firmie, to gdzieś z tyłu głowy będę miała cały czas to poczucie obowiązku i to zainteresowanie firmą, więc nie będę potrafiła się odciąć od tego zupełnie. A tak najzwyklej w świecie, po ludzku, potrzebowałam takiej przestrzeni, żeby nie zajmować się pracą i nie myśleć o pracy. Więc to, że szukałam później pracy w Holandii, że szukałam tego mieszkania w Holandii, to wszystko, co jest związane z Holandią, jest trochę wynikową tej sytuacji, która miała miejsce. No śmiesznie, nie śmiesznie. Zdarzyło się tak, że wydawało mi się, że całość będzie trwała miesiące. Tutaj sytuacja tak wyglądała dosyć specyficznie, że lekarze nie byli w stanie ocenić, jak długo to może trwać, więc bliska osoba zmarła, zanim tak naprawdę przeniosłam się na stałe do Holandii. Więc ja miałam jeszcze ten moment, kiedy mogłam powiedzieć „Wiecie co, to może.. Dobra, to może jednak wrócę, zostanę i będę kontynuować to, co robiłam w Polsce”. A z drugiej strony miałam takie poczucie, pomijając oczywiście żałobę i ten stan, w którym się wtedy człowiek znajduje, to też nie jest jakieś takie miejsce na podejmowanie racjonalnych decyzji, pewnie nie zawsze, ale dla mnie to też był taki sygnał, taki znak, że kurczę, no może to po coś też wszystko było, może to tak miało być, i spróbujmy. Więc stwierdziłam, że pójdę w to, że okej. Teraz już zwolniłam się z Mobee Dicka. Jeszcze przez chwilę byłam w Polsce, bo miałam do dokończenia tematy związane z uczelniami, na których pracowałam. Ale już powiedziałam, że nie przedłużam umowy na kolejne lata i to już jest taki sygnał, że ok, to już wiem, że w wakacje kończy mi się praca w Polsce. Ostatnia praca jaką mam. Zamykałam też powoli sklep, więc to też był taki biznes, który prowadziłam tutaj. No i zaczęłam tak poważnie myśleć o tym. Okej, no to teraz trzeba to jakoś wymyślić i trzeba znaleźć jakąś pracę, jakieś mieszkanie tam na miejscu, żeby sobie poradzić. Więc no tak, dłuższa historia z tego wyszła. Ale koniec końców myślę, że to jest warte zaznaczenia, że to nie jest tak, że ja miałam jakąś wewnętrzną potrzebę zmiany pracy na pracę za granicą, bo ja naprawdę uważam, że w Polsce w tej chwili mamy bardzo solidne warunki do tego, żeby rozwijać się i robić ciekawe rzeczy w obrębie produktów cyfrowych. Mamy fantastyczne firmy, mamy super specjalistów i specjalistki, jeżeli chodzi o IT i bardzo dużo biznesów się do Polski przenosi mimo wszystko z zachodnich krajów, więc myślę, że zostając w Polsce cały czas miałabym bardzo dużą przestrzeń do tego, żeby rozwijać się i robić fajne rzeczy.

‍

Przygotowania do przeprowadzki i poszukiwanie pracy

Aga Naplocha

Mhm, mhm. To dzięki za podzielenie się, bo faktycznie to rzuca jakieś takie nowe światło też na to, bo dużo osób mogłoby się zastanawiać, jak pączek w maśle siedzi w Polsce, a tu nagle taka zmiana. To cofnijmy się, Natalia... W ogóle kiedy? Kiedy to było? Jeszcze jakbyś mogła nam nakreślić, jak wyglądało Twoje przygotowanie do przeprowadzki do Holandii? No i oczywiście poszukiwanie pracy.

Natalia Bienias (Zebza)

No to był taki bardzo, bardzo dziwny czas, bo to był początek roku 2022, dokładnie styczeń. Na samym początku roku dowiedziałam się jaka jest sytuacja i podjęłam tą decyzję, że będę zwalniać się z pracy. To było jeszcze przed agresją Rosji na Ukrainę i to było jeszcze przed tymi wszystkimi grupowymi zwolnieniami, które nastąpiły kilka miesięcy później. Więc ja też trochę w momencie, kiedy się z tej pracy zwalniałam, żyłam takim przekonaniem, że jest bardzo dużo pracy, bardzo dużo ofert i na pewno będę mogła szybko znaleźć pracę. Więc pierwsza ta sytuacja, która się zdarzyła nagle i ten cały chaos, który zapanował również w Polsce, no bo nagle okazało się, że za naszą granicą wybuchła wojna regularna, więc tutaj dużo, dużo się działo. Więc to tak powiem szczerze, że te pierwsze miesiące, kiedy podjęłam tę decyzję, no to ja też jeszcze wtedy nie szukałam pracy, no bo założenie było takie, że ja po prostu nie będę miała na razie pracy, bo przeprowadzę się do tej Holandii i będę zajmować się innymi rzeczami. No ale życie się potoczyło jak się potoczyło, no i się okazało, że okej, no to to jednak trzeba tą pracę będzie w którymś momencie znaleźć. Natomiast ja sobie założyłam, że ja nie będę jej szukać wcześniej niż w wakacje, bo wiedziałam, że mam jeszcze pracę na uczelni. Wiedziałam, że chcę poświęcić temu czas, w żałobie również. No bo to jest taki czas, kiedy no trzeba po prostu ze sobą przesiedzieć i może nie rzucać się koniecznie różnymi obowiązkami. Więc ja miałam takie pół roku co najmniej na to, żeby powoli przygotowywać się na to, że będę szukać pracy. I ja faktycznie gdzieś tam w kwietniu, maju, jak już były takie wiosenne wakacje, zaczęłam przygotowywać portfolio, to portfolio to też było takie na zasadzie trudnego doświadczenia, bo to było pierwsze portfolio od kilku lat, które musiałam zrobić, bo poprzednią pracę dostałam tak naprawdę zagadując i dzięki temu łapiąc kontakt do właścicielki firmy, przygotowując na szybko na kolanie trochę kilka projektów, żeby pokazać, co wtedy robiłam. I tak naprawdę bardzo szybko ten proces rekrutacji przeszłam. A teraz musiałam przygotować takie prawdziwe portfolio, które bym wysyłała do firm, Więc zrobiłam szybko jakiegoś PDF'a, opisałam kilka projektów, które robiłam, jakieś CV w Figmie skleiłam i to było to. I tak naprawdę chyba zaczęłam pracę szukać, a teraz nie pamiętam dokładnie tych dat, ale wydaje mi się, że to był czerwiec albo lipiec, że to miało być „1 czerwca albo 1 lipca zacznę szukać pracy”. Natomiast wyznaczyłam sobie deadline na to, że chciałabym zacząć... Chciałabym zamieszkać w październiku już w Holandii, więc założyłam, że będę miała te kilka miesięcy, żeby znaleźć pracę. No i tutaj w międzyczasie tak, wojna. Z drugiej strony coraz więcej się słyszy o tym, że są te masowe zwolnienia, więc gdzieś tam trochę już zaczęłam panikować, ale o dziwo udało się pracę znaleźć dosyć szybko, więc dobrze trafiłam w ten czas, kiedy jeszcze te oferty były i jeszcze zatrudniano, bo wysyłałam kilka ofert do dużych korporacji. Od razu bardzo szybko dostałam odpowiedzi odmowne, ale w międzyczasie wysłałam do kilku startupów. I w niedziele wysłałam na LinkedInie zgłoszenie do startupu, a w poniedziałek dostałam już zaproszenie na rozmowę do nich i tak naprawdę w trzy tygodnie, wydaje mi się, że zamknęliśmy rekrutację i dostałam kontrakt, i dostałam umowę od października, więc miałam już papierek w wakacje, że za kilka miesięcy zaczynam pracę u nich w biurze w Amsterdamie, więc to poszło niesamowicie szybko, niesamowicie łatwo, porównując kolejne doświadczenia, o których pewnie będziemy jeszcze mówić.

‍

Poszukiwanie pracy w Holandii

Aga Naplocha

Zdecydowanie. To jeszcze powiedz, Natalia, skoro już wspomniałaś o tej rekrutacji, jakbyś mogła uchylić rąbka tajemnicy, z jakich etapów ona się składała i też jak Ty to przeżyłaś, przeszłaś, bo wiadomo, rekrutacja, stresujący czas, więc jak ty się w tym wszystkim odnalazłaś? Też właśnie po takim osadzeniu się w Polsce, kiedy miałaś ciepłą posadkę, a teraz tak jak wspomniałaś, nie dość, że portfolio, to jeszcze rekrutacja, czyli trochę takie prześwietlanie tego, co dotychczas wykonywałaś w Polsce.

Natalia Bienias (Zebza)

Jasne. Rekrutacja składała się z kilku etapów. Pierwszy etap to było wysłanie CV i portfolio przez formularz na LinkedInie. Następnie była rozmowa HR, czyli taki culture feed i to, ile bym chciała zarabiać i w ogóle. Ja jestem teraz w Polsce, chcę pracować w Holandii, dlaczego tak i tak dalej. Potem była rozmowa z Head of Design, z menadżerem. Nie było etapu zadania, ale zadaniem było tak naprawdę zaprezentowanie jednego lub dwóch projektów z mojego portfolio przed całym zespołem designu i menadżerami. I tam była przestrzeń na to, że oni mogli zadawać pytania i tak dalej, Więc... Więc to była bardzo taka żywa dyskusja i potem kolejna jakaś rozmowa, taka podsumowująca z menadżerem. I to by było tyle. I po tej rozmowie dostałam ofertę już. Więc tutaj ten ten proces on się wydaje może długi, że było dużo spotkań, ale to poszło tak sprawnie. I to było tak, że miałam jednego dnia jedno spotkanie, za dwa dni miałam drugie spotkanie, więc to tak, nie odczuwało się tego zupełnie. Natomiast dla mnie najbardziej stresującą rzeczą nie było to, że muszę iść na spotkania, bo ja byłam do tego przyzwyczajona, będąc na tym stanowisku, na którym byłam w agencji. Ja musiałam reprezentować agencję, często w różnych sytuacjach, bardziej oficjalnych lub mniej. Czyli musiałam często przed klientami coś prezentować. Ofertowanie, proces sprzedaży. Jak się coś źle działo, to ja też odpowiadałam. Musiałam to tłumaczyć. Występowałam na konferencjach, więc to, że muszę coś zaprezentować i o czymś opowiedzieć nie było tak straszne jak fakt, że musiałam robić to po angielsku. Bo mimo wszystko, mimo że pracowałam dużo po angielsku wcześniej i pracowałam w firmie, zresztą w obecnej firmie, w której pracuję. Wcześniej też pracowałam jako outsourcing z Mobeelka, więc ten angielski był tym językiem, w którym pracowaliśmy na co dzień. To był taki okres, gdzie ja tego angielskiego trochę mniej używałam. Miałam dużo polskich klientów, dużo polskich zespołów, z którymi pracowałam. Ja miałam wrażenie, że „Jezu, a jak, jak oni mnie o coś spytają i ja nie zrozumiem, o co oni mnie spytają”, albo „jak ja nie będę pamiętała, jak coś powiedzieć po angielsku. Przecież to będzie takie kompromitujące”. Nie, ja tutaj chcę pracować jako designer, jako, że mogę badania robić testy, a w sumie jak wyjdzie coś głupiego w trakcie rozmowy, to taki tutaj stres mnie zjadał strasznie i tego bałam się najbardziej. Okazało się, że kilka rozmów i poszło całkiem sprawnie, więc trochę odrdzewiałam przy okazji. I tutaj się udało jakoś to przepchnąć z sukcesem.

Paulina Kacprzak

Super. No to powiedz jeszcze też o takich szczegółach związanych w ogóle z przeprowadzką, z takimi organizacyjnymi kwestiami dookoła. No bo musiałaś zorganizować sobie mieszkanie, też powiedz, jak w ogóle czułaś się pod takim kątem kulturowym? Jakie widzisz różnice może w pracy między Polską a Holandią? Takie wszystkie rzeczy dookoła tego projektowania.

Natalia Bienias (Zebza)

Ja trochę założyłam, że bardzo szybko uda się znaleźć mieszkanie w Holandii, mimo, że słyszałam z różnych stron, że jest problem, to tutaj największym zaskoczeniem, największym stresem, było właśnie to poszukiwanie mieszkania. Bo ja w momencie, kiedy dostałam ofertę, dostałam ją w wakacje. Zaczęłam szukać, zaczęłam szukać mieszkania na październik. Koniec końców było tak, że ja w październiku przyjechałam do Holandii i cały czas nie miałam mieszkania i przez miesiąc mieszkałam w hotelu, bo był taki duży problem, żeby coś znaleźć. `problem wynikał z tego, że ja nie miałam tak zwanych „payslipsów” holenderskich, które są wymagane, trzy ostatnie, do tego, żeby załączyć, żeby w ogóle brać pod uwagę jako potencjalnego wynajmującego. I nawet nie zaproszano mnie na oglądanie mieszkania, więc, więc tutaj było dosyć dużo takiego stresu związanego z tym, że no, nie mogę mieszkać całe życie w hotelu, bo jest to przede wszystkim bardzo drogie. Natomiast cała ta przeprowadzka, to wszystko poszło dosyć sprawnie, bo raz, Holandia nie jest na drugim końcu świata. To jest naprawdę blisko. Możemy w ciągu jednego dnia przejechać z Polski do Holandii i to nie jest jakaś taka szalona odległość. Miałam tutaj całą rodzinę, mam najlepszą przyjaciółkę, mam naprawdę bardzo dużo osób, które znam, które wiedzą, jak się tutaj żyje, znają język, znają kulturę i obyczaje. Więc to jest też tak, że z tej kulturowej strony ja do wielu rzeczy byłam przyzwyczajona i o tym trochę nie myślę, jak o różnicach kulturowych, bo ja od dziecka do Holandii jeździłam i z tą Holandią byłam związana. Więc ja tak trochę nie zauważam takich dużych różnic w porównaniu do tego, jak się pracuje w Polsce, a jak się pracuje w Holandii. Natomiast bardzo dużą różnicę zauważyłam w tej pierwszej firmie, w której pracowałam, bo była to firma z Arabii Saudyjskiej, która otworzyła swoje biuro w Amsterdamie. I jeżeli chodzi o różnice kulturowe, no to tutaj można wymieniać ich całkiem sporo. Natomiast to, co jest specyficzne dla wielu Europejskich stolic to to, że jest jednak duży natłok ludzi, którzy nie są lokalsami i że jest dużo imigrantów, że jest dużo studentów, którzy przyjeżdżają na wymiany, więc jest towarzystwo bardzo międzynarodowe i zarówno w obecnej pracy, jak i w poprzedniej, ja Holendrów to policzę na palcach jednej ręki, z którymi pracowałam, bo mimo wszystko, dużo większa, dużo większa część, to są osoby z Ameryki Południowej, z Azji, czy z innych krajów europejskich, czy ze Stanów, niż właśnie Holendrzy. Więc tutaj o samych Holendrach za dużo niestety opowiedzieć w pracy nie mogę. No to taka ciekawostka.

Aga Naplocha

No tak, tak, ale wiemy, że się uczysz holenderskiego i...

Natalia Bienias (Zebza)

To jest ciężki temat dla mnie, bo ja miałam wczoraj egzamin.

Aga Naplocha

To może później.

Natalia Bienias (Zebza)

Ten egzamin chyba nie poszedł mi dobrze. To znaczy, czekam cały czas na wyniki, bo miałam egzamin ustny, teraz miałam egzaminy pisemne. Ustny poszedł zaskakująco dobrze i okazał się dosyć łatwy, a bardzo się stresowałam i bardzo z takim nastawieniem poszłam na ten pisemny, że będzie tak samo prosty, jak ustny. I zaskoczyłam się. A popełniłam jeszcze ten błąd, że zapisywałam sobie na kartce niektóre rzeczy, które budziły moje wątpliwości. Potem sprawdziłam tę kartkę, czy jest dużo błędów. I zrobiłam ich dużo, więc dowiem się w przeciągu tygodnia, jak mi poszło. Wiem, że mogę go poprawić w razie co.

Aga Naplocha

Całe szczęście. Ale trzymam kciuki. Trzymamy kciuki. Słuchaj, nie będziemy Cię prosić, żebyś powiedziała coś po holendersku, ale na pewno holenderski jest ciekawym językiem. Myślę, że dwa razy byłam w Holandii. Całkiem, całkiem byłam zafascynowana, muszę powiedzieć.

Natalia Bienias (Zebza)

Jest, chociaż plusem jest to, że w pracy zawodowej, tak naprawdę, można mieszkać bardzo długo w Holandii i go nie używać. To specyfika kraju. Tutaj jakieś 98% osób mówi w języku angielskim. To bardzo duży procent. Duży odsetek ludzi, którzy, a właściwie bardzo mało, którzy nie mówią lub się nie porozumiewają, nie są w stanie się porozumiewać w tym, w tym języku. O ironio, udało mi się trafić na takie osoby, będąc w Holandii. Ale można bez języka. Natomiast to, co zauważyłam teraz po tych ostatnich miesiącach, że jest trochę zmiana dynamiki. Jak szukałam za drugim razem pracy, to już było dużo więcej ogłoszeń, które były wyłącznie po holendersku napisane i wymagały od osób projektujących znajomości holenderskiego na bardzo wysokim poziomie.

Paulina Kacprzak

No właśnie, bo powiedz, do czego jest Ci ten egzamin? W sensie mówisz, że ludzie mówią po angielsku, ale to jest tak, że gdzieś tam mimo wszystko jest ten język wymagany w pracy.

Natalia Bienias (Zebza)

Wydaje mi się, że miałabym dużo więcej możliwości, gdybym dobrze znała język. Ja nie uczę się go pod kątem zawodowym, bo ja się nie oszukuję, że ja będę mówiła jakoś po holendersku. W sensie nie wyobrażam sobie prowadzić testów użyteczności albo rozmowę jakąś, jakiś wywiad indywidualny. To się nie wydarzy przez najbliższe kilka lat, na pewno. O ile w ogóle kiedykolwiek będę na takim poziomie. Natomiast ja żyję w kraju, w którym mówi się po holendersku i gdzie, gdzie, gdzie ten język jest językiem urzędowym. Więc ja tak z własnego komfortu, dlatego, że jak ludzie coś do mnie mówią, to ja wiem, o co chodzi i jestem w stanie w miarę odpowiedzieć. Ale też pisma urzędowe. Duża część przychodzi po angielsku, jest tłumaczona albo przychodzi w różnych wersjach językowych, ale są takie miejsca, gdzie ten holenderski jest wymagany i dobrze widziany. Ja po prostu uważam, że jeżeli mieszka się w jakimś kraju, to tak z szacunku do ludzi, którzy tutaj mieszkają i żyją, po prostu fajnie jest się nauczyć, chociaż tych podstaw, żeby chociaż pokazać trochę, że nam zależy, żeby się zasymilować chociaż trochę. Także egzamin jest tylko dlatego, bo to były zajęcia językowe prowadzone na uniwersytecie, więc oni mają tak, że każdy poziom kończą egzaminem i ten egzamin jest bardziej egzaminem wewnętrznym, który mówi, że „dobra, teraz mam A2, to teraz mogę się zapisać na poziom B1 i mogę już się uczyć tego B1”. Jeżeli nie mam tego egzaminu, to muszę przejść takie wewnętrzne egzaminy z lektorami i odpytywanki i tak dalej. Więc ja też długo uczyłam się niemieckiego, przez 10 lat, i nigdy nie robiłam żadnych egzaminów. I potem trochę miałam taki żal do siebie, że nie zrobiłam sobie żadnego papierka. Więc teraz postanowiłam, że jak się uczę języka, to chociaż sobie zrobię ten papierek, żeby potem pokazać, że mam to A2. Słuchajcie, coś tam umiem z tego języka. Achievement unlocked, tak, taki papierek, żeby sobie gdzieś tam się kurzył. Nieważne, niepotrzebny, ale dla własnej satysfakcji.

‍

Formalności i cyfryzacja w Holandii vs Polska

Aga Naplocha

Super! To domykając trochę ten temat zmiany, zmiany życia to jeszcze jeden wątek chciałyśmy poruszyć. Mianowicie takie formalności i jak to wygląda w Holandii, jeśli chodzi o tą stronę digitalizacji w ogóle, różnych dokumentów i procesów, czy tamtejsze różne procesy biurokratyczne są user friendly. No bo w Polsce widzimy, że to się zmienia, bardzo na plus. I pytanie jak ty to porównujesz? Właśnie Holandia-Polska? Jak to wygląda?

Natalia Bienias (Zebza)

To jest trochę trudne do porównania z tego względu, że ja w Polsce to oceniam jako obywatelka, a tutaj oceniam to z punktu widzenia imigrantki i to jest zawsze trochę inaczej, jak ja bym to oceniała z tego samego względu, bo zawsze te procesy nie dla obywateli są troszeczkę bardziej złożone lub bardziej skomplikowane, lub nie dają tych samych możliwości. Chociaż Holandia próbuje trochę gdzieś tam w niektórych miejscach to to łatać. Holandia jest zdigitalizowana, jest zdigitalizowana od dawna, ale właśnie przez to, że jest od dawna zdigitalizowana, to są często bardzo stare systemy i one niekoniecznie są super user friendly, a przynajmniej nie wszystkie, i nie wszystkie są ze sobą dobrze połączone. Ja trochę na to narzekałam, robiłam taki materiał na kanale u siebie, gdzie mówiłam o tym, że jestem zaskoczona, że w sumie w porównaniu do Polski to wypadają dosyć słabo, bo mam wrażenie, że mamy dużo lepsze produkty cyfrowe, nawet na takim urzędowym poziomie. Ale to też nie zawsze i nie wszędzie, bo tutaj na przykład dużo zależy od tego, w jakiej gminie mieszkamy. Jak mieszkałam, najpierw byłam zarejestrowana w innym miejscu, kiedy się przeprowadziłam na adres mojej mamy, więc najpierw załatwiałam w gminie tam jakieś rzeczy i tam wszystko było papierowe. Trzeba było się stawić gdzieś i dużo było takiej manualnej pracy wokół tego. Natomiast kiedy przenosiłam się już adresem do Amsterdamu, wszystko mogłam zrobić online kilkoma kliknięciami. Nie musiałam żadnych papierów donosić, po prostu wszystko już gdzieś tam było w systemie i oni sobie to ładnie pobierali. Bardzo jest dobrze zdigitalizowana opieka zdrowotna, już jak się zarejestrujemy, no bo tam jest dosyć duży problem, żeby w ogóle znaleźć lekarza w Amsterdamie, teraz są duże kolejki do przychodni i niektóre przychodnie mogą przyjmować tylko ludzi mieszkających w obszarze 15 minut drogi do przychodni, więc obsługują bardzo konkretne kody pocztowe. I jest efekt taki, że do przychodni nie przyjmuje się nowych pacjentów, nowych klientów i trzeba czekać w kolejce, aż się miejsce zwolni – na przykład ktoś wyjedzie, albo się wyprowadzi. Więc do tego czasu z reguły musimy sobie radzić jakoś. Natomiast jak już dostaniemy dostęp do przychodni, albo idziemy do jakiegoś szpitala, to z reguły cała komunikacja odbywa się przez system. I to jest opieka publiczna, opieka zdrowotna. Więc to jest taki poziom, jakbyśmy właśnie jakiś publiczny szpital porównali teraz i obsługę w tym szpitalu do takiego holenderskiego. To robi wrażenie. Natomiast jest dużo takich miejsc, gdzie wydaje mi się, że mogliby już dawno coś zrobić, a jeszcze tego nie zrobili. Nie wiem, na przykład, od roku teraz mam firmę w Holandii, więc bardzo często jestem proszona o to, żeby przedstawić polskim zleceniodawcom, jeżeli coś robię dla Polski, certyfikat rezydencji podatkowej. To jest taki świstek, który mówi, że ja płacę podatki w Holandii. To jest potrzebne, żeby tam sobie rozliczać odpowiednie podatki, unikać podwójnego opodatkowania i żeby dostać ten certyfikat, ja muszę iść na stronę urzędu, skopiować sobie adres ze strony, wysłać maila, że dzień dobry, ja się nazywam tak, tutaj są moje dane i ja bym poprosiła, żebyście mi wysłali certyfikat na mój adres domowy i oni mi wtedy wysyłają tam w ciągu chyba ośmiu tygodni, czy jakoś tak, taki absurdalnie długi czas mają na to, żeby mi odpisać i wysyłają taki papierowy certyfikat, który ja później i tak muszę zrobić zdjęcie albo zeskanować, no bo to się używa tego zazwyczaj cyfrowo, więc to jest ciekawe. Natomiast oprócz tych urzędowych rzeczy, no to tutaj też ja sobie tak porównuję często podobne produkty polskie i holenderskie. Cały czas mnie dziwi, że apka ING holenderskiego jest taka beznadziejna, bo Polska jest rewelacyjna w porównaniu do niej. Ja nawet jeszcze dzisiaj sprawdzałam, nawet dzisiaj sprawdzałam, czy ja dobrze pamiętam, jak coś działa? Na przykład jest taka funkcja, która w większości produktów finansowych, w większości apek jest taką absolutną podstawą, czyli że można sobie w aplikacji zmienić PIN do karty albo chociaż podejrzeć ten PIN, który już mamy. Mamy takie opcje w aplikacjach teraz. W holenderskiej aplikacji ING, to co ja mogę zrobić, to jedynie sprawdzić obecny PIN. Nie mogę go zmienić. Mogę sprawdzić obecny PIN, co przenosi mnie w aplikacji do przeglądarki, bo tam większość aplikacji działa tak, że przenosi mnie do przeglądarki. Mogę złożyć wniosek, żeby oni mi PIN wysłali listem na mój adres w ciągu trzech dni roboczych. Ja miałam ostatnio taki przypadek, że ja zapomniałam mojego PINu i nie ogarnęłam, że ja tego nie mogę sprawdzić w aplikacji, bo jestem przyzwyczajona, że zawsze to tam w jakimś Revolucie czy gdzieś można sprawdzić. I autentycznie musiałam złożyć wniosek i wysłali mi taki papierowy, po prostu, taką kopertę, gdzie tam się wiecie, odpina PIN i mogłam sobie go przeczytać i zapamiętać. Więc dla mnie to są takie absurdalne rzeczy, na przykład. Bardzo dziwną rzeczą było to, że jak ja zakładałam pierwszy raz konto, to żeby zrobić to w aplikacji, bo była taka możliwość, musiałam mieć holenderski dokument. Nie miałam wtedy żadnego dokumentu holenderskiego. Za późno się zorientowałam, że wystarczyło zrobić sobie prawo jazdy i już był rozwiązany problem. I przez to musiałam stacjonarnie załatwiać załatwianie konta. I to była też taka historia, która trwała chyba 6 tygodni, bo to się tak rozłożyło, bo u nas jak się idzie po kartę, to się ją dostaje od razu i ewentualnie się coś aktywuje. A tu było tak, że ja musiałam podpisać się, pójść z tym kontraktem do domu, następnie poczekać do pięciu dni roboczych, aż wyślą mi kartę. Do tego momentu nie znałam mojego konta, no bo konto jest nadrukowane, numer karty jest nadrukowany, jest kontem. To jest jeden numer. Potem musiałam czekać na dostęp do aplikacji, więc znowu wysyłali mi list jeden i drugi, bo osobno mi wysyłali login i osobno wysyłali hasło i poczta gdzieś zaginęła. W ogóle w międzyczasie kilka razy próbowałam się doprosić, żeby mi jeszcze raz wysłali i nie mieli żadnego procesu, który sprawiłby, że ja mogłam iść do placówki i to dostać. Po prostu wszystko jest obsługiwane przez pocztę. To co się zmieniło na przestrzeni ostatnich miesięcy, to to, że już w aplikacji mogę paszportem założyć konto, więc nie muszę mieć tego dokumentu, więc zakładam, że wszystko jest dużo prostsze. Ale ja miałam jakiegoś takiego super pecha, że wpadałam w takie case'y za każdym razem. I to jest z jednej strony ciekawe, żeby to obserwować, ale z drugiej strony jak się jest za granicą i się potrzebuje mieć dostępu do swoich pieniędzy i nie działają wam karty Visa i MasterCard, bo oni mają, teraz już to się zmienia trochę, ale kiedy ja się przeprowadziłam cały czas głównymi obsługiwanymi kartami w Holandii była WePay i Maestro. To znaczy, że żadna moja karta nie działała w sklepach. Chyba, że szłam do centrum Amsterdamu, gdzie było dużo turystów i tam płaciłam. Natomiast jak mieszkałam sobie przez jakiś czas na takim zadupiu, to wszystkie moje karty były odrzucane i musiałam chodzić z gotówką. Żeby wypłacić gotówkę, musiałam mieć też kartę odpowiednią, więc żerowałam na mojej mamie, która mi wypłacała, po prostu, dawkowała mi gotówkę, więc wspaniały zachód, polecam, ale to mówię to są takie przypadki bardzo skrajne i gdyby nie to, no to pewnie dostałabym w ciągu tych 3 dni tą kartę i wszystko byłoby ok. No ale tam się coś sypnęło totalnie to tak wyszło, po prostu nie wierzyłam, że takie historie się zdarzają. Ja się też nie dziwię, bo bardzo dużo osób mi później pisze pod tym filmem na YouTubie, co nagrałam, że sobie wymyślam, że to są jakieś bzdury, że to tak nie wygląda, a ja sobie płaczę w kącie, bo naprawdę to były bardzo żywe i męczące i stresujące wspomnienia, więc no zdarza się, zdarzają się takie babole, ale, ale ogólnie jakby tak popatrzeć na obraz, no to dużo rzeczy jest zdigitalizowanych i w ciekawy sposób właśnie dużo jest rzeczy takich przyjaznych, że nawet jeżeli nie są zdigitalizowane, to są tak przemyślane, że to nie jest takie, nie macie takiego poczucia, że robicie dużo głupich rzeczy niepotrzebnie. Tylko faktycznie, no nie wiem, wpisuje się jedną informację i to gdzieś tam wystarczy. Więc to jest ciekawe.

‍

Zmiana pracy, zwolnienia grupowe, no i poszukiwania

Psst! Może zainteresuje Cię też ten odcinek o aplikowaniu o pracę w trudniejszych czasach? 💼

Paulina Kacprzak

Wróćmy jeszcze do twojej pracy, bo powiedziałaś, że w październiku zaczęłaś pracę w tym startupie, w tej firmie z Arabii Saudyjskiej. I co się działo później?

Natalia Bienias (Zebza)

I bardzo szybko zadziało się lay offy, czyli zwolnienia grupowe, bo nie wiem, czy to jest jakiś problem z matematyką, czy o co chodzi, ale firma bardzo szybko stwierdziła, bo ja dołączyłam do takiego świeżo otwartego biura, to było pierwsze europejskie biuro tej firmy, w Amsterdamie, więc oni, w tym Amsterdamie, tam byli kilka miesięcy. Także świeża sprawa. I po 8, czy 9 miesiącach dostaliśmy informację, że jednak przenoszą to biuro z powrotem do Arabii Saudyjskiej, bo po prostu mogą utrzymać taniej pracowników mając tam dofinansowania, zatrudniając Saudyjczyków na miejscu, a część będą przenosić do Pakistanu, bo jest taniej. Po prostu. Więc nie ma na to argumentu. Oczywiście, że jest taniej, jeżeli się przeniesie gdzieś do innego kraju, Amsterdam w ogóle jest bardzo drogi. Więc oni też sobie posprowadzali ludzi z całego świata, bo w biurze miałam naprawdę ludzi zewsząd. Miałam z Chin, z Brazylii, z Kolumbii, z Niemiec, z Armenii. Zewsząd ludzie naprawdę zewsząd u nas pracowali. No i nagle się okazało, że będą zwolnienia. Plus był taki, że dosyć dobrą odprawę dostałam, tak zwany garden leave, czyli w momencie, w którym się dowiedziałam, to była połowa czerwca lub początek czerwca, że będę, że zostałam zwolniona, to mogłam zamknąć komputer i jeszcze dostawałam normalnie za to wypłatę w tym miesiącu i przez kolejne dwa miesiące. Jako, że już pracowałam chwilkę w Holandii, no to dostałam również zasiłek dla bezrobotnych trzymiesięczny, więc no, szaleństwo. Także na całe szczęście udało się jakieś zabezpieczenie finansowe zyskać w tym wszystkim. No ale to już była trochę inna sytuacja, bo teraz musiałam znaleźć pracę. Teraz było tak, że zależało mi na tym, żeby te pracę znaleźć w bardzo konkretnym czasie, bo ja skorzystałam przyjeżdżając do Holandii z takiego zwolnienia podatkowego. To się nazywa tax ruling, że płaci się po prostu dużo niższe podatki przez kilka lat będąc w Holandii i można z tego skorzystać, zmieniając pracę, będąc zwolnionymi. Ale w ciągu trzech miesięcy ja muszę znaleźć nową pracę, bo inaczej to przepada. Jakby nie mogę z tego już więcej skorzystać.

Aga Naplocha

Przepraszam, że Ci tak wejdę w słowo. Jakbyś powiedziała, a propos, że dużo niższe podatki, to w takim razie ile wynoszą standardowe podatki? Jakbyś jeszcze tutaj światło rzuciła na ten temat.

Natalia Bienias (Zebza)

Zależy w który próg podatkowy się wejdzie. No ale jeżeli się wejdzie w ten wyższy, a często się wchodzi, jak się pracuje w IT, to to jest prawie 50%.

Aga Naplocha

Uuu, no, to boli.

Natalia Bienias (Zebza)

Podatki są dosyć wysokie tutaj i to jest jeden z minusów. Więc jeżeli się zastanawiacie nad przejazdem do Holandii, żeby zarabiać więcej pieniędzy, to prawdopodobnie nie będzie Wam się to opłacało. To jednak polska rezydencja podatkowa jest dużo, dużo, dużo atrakcyjniejsza, więc zniżka była dosyć duża. Na mojej wypłacie to było 1000 euro. To było 1000 euro, które wpadało mi do kieszeni, a które nie wpadało na zapłatę podatków. A zniżka trwa do 5 lat. Ona kiedyś trwała do 10 lat, a teraz do 5. Tam są różne dyskusje w rządzie oczywiście, czy to zmniejszyć, czy skrócić i tak dalej. Więc miałam takie pierwsze założenie, że dobra, w 3 miesiące muszę to zrobić, bo po prostu stracę bardzo dużo kasy na tym. Tak długoterminowo. Tylko, że wtedy to już był ten czas, kiedy naprawdę wszyscy zwalniali i się okazało, że po prostu nie ma zbyt wielu ofert. Więc znowu trochę podeszłam do tego, że ok, zostałam zwolniona. Muszę to trochę przetrawić. Byłam wtedy akurat w Polsce, więc stwierdziłam, że zrobię sobie krótkie wakacje. Trochę się nastawię mentalnie na to, że znowu będę szukać pracy. Ostatnio poszło mi całkiem nieźle. No to może teraz tak miesiąc, dwa sobie poszukam, będzie okej. No i faktycznie było tak, że wzięłam to stare portfolio i stare CV, trochę pozmieniałam, co tam miałam i zaczęłam wysyłać. No i to była taka pierwsza duża zmiana, bo nagle się okazało, że nikt się nie odzywa, a jak się odzywają, to są to takie automatyczne zwrotki, że do następnego etapu zaprosili kogoś innego i dziękujemy, bla bla bla. No i to był taki sygnał dla mnie  „okej, dobra, to chyba trzeba będzie coś zmienić i chyba trzeba będzie coś poprawić, bo nie zapowiada się zbyt dobrze”.

Aga Naplocha

Czy pamiętasz, ile wysyłałaś w ogóle zgłoszeń? Miałaś jakieś takie trackowanie tego?

Natalia Bienias (Zebza)

Tak, miałam i ja nawet o tym opowiadałam gdzieś u siebie na kanale. Teraz nie pamiętam, ale to były jakieś gigantyczne liczby. Ja myślę, że to mogę zaraz szybko znaleźć, bo zrobiłam sobie w Notion. Zresztą polecam, żeby trackować takie rzeczy, zwłaszcza jeżeli wiemy, że będziemy wysyłać tego trochę więcej. Zrobiłam sobie prostą formatkę w Notion, gdzie miałam po prostu nazwę firmy. Kiedy aplikowałam, kopiowałam całą zawartość ogłoszenia, bo ogłoszenia mają to do siebie, że lubią znikać, więc dobrze jest mieć treść, żeby później, jak zaproszą Was po tych 3 miesiącach na rozmowę, to żeby pamiętać, co tam w ogóle było wpisane i móc się do tego odnieść. Więc to mi się super sprawdziło. No i dzięki temu miałam statystyki właśnie, ile ofert złożyłam. I teraz tak patrzę, że ja mam wymieszane trochę to pierwsze szukanie z tym drugim szukaniem, ale w tym pierwszym nie było nie było aż tak dużo firm. Teraz mam 76 wszystkich  ofert, na które złożyłam łącznie przy tych dwóch rekrutacjach, kiedy szukałam pracy. Więc myślę, że z tego drugiego to było takie ponad 50, chociaż wydaje mi się, że to tak nawet całkiem niedużo. Wydawało mi się, że dużo więcej tego było. Natomiast zdecydowana większość tych zgłoszeń, to były odrzucone zgłoszenia. Rozmów, myślę, miałam mniej niż 20, ale też trudno mi teraz jest to wszystko sprawdzić, bo mam już statusy trochę pomieszane, więc zupełnie inna dynamika i statystyka niż to, co miałam za pierwszym razem, gdzie tamten strzał to był taki po prostu trzecia, czwarta, wysłana oferta i od razu w ogóle wejście w cały ten proces rekrutacyjny. I to poszło dosyć szybko, i to moje poszukiwanie drugiej pracy trwało 9 miesięcy. To jest dosyć duża zmiana. Nie udało mi się utrzymać tego, tego benefitu i to też był ten problem, że ja zostałam zwolniona w wakacje tuż przed wakacjami, więc nie dość, że mamy grupowe zwolnienia i wszyscy zwalniają, po drugie nikt nie szuka w wakacje, bo wszyscy wyjeżdżają i robią wakacje. Więc liczyłam na to, że gdzieś tam ten wrzesień, najpóźniej październik, coś się odgrzebie. Ale były, pamiętam, takie miesiące, że nie wiem, czy to był październik, listopad, gdzie pojawiły się tylko dwie albo trzy nowe oferty, na które ja byłam w stanie, bo ja też nie zgłaszałam się wszędzie. Ja na przykład nie szukałam pracy w firmach związanych z hazardem albo z jakimiś takimi branżami, które po prostu nie interesują mnie ani zawodowo, ani, ani jakoś tak życiowo. Więc patrząc na to, co mnie interesowało, gdzie pracowałam w ogóle profilem, no bo na przykład wykluczałam wszystkie holenderskie oferty, które wymagały ode mnie znajomości tego języka, to był taki miesiąc, że pamiętam, że byłam załamana. Po prostu nic się nie pojawiało. I to był ten taki sygnał, że okej, jest źle. I teraz pytanie jak długo to potrwa? Na szczęście pamiętam, że w grudniu się ruszyło i nagle z tych takich rekrutacji, które na przykład dwa miesiące wcześniej się zgłaszałam, to bardzo dużo osób się odzywało i jakieś tam takie procesy się pootwierały właśnie na grudzień. No i właśnie tę ofertę, którą ostatecznie przyjęłam i dostałam, to też było coś takiego, co się gdzieś w grudniu pojawiło, ale przez to, że były święta i w związku z tym były urlopy, to też nam się to trochę przesunęło. I te takie główne rozmowy i prezentacje miałam w styczniu. I w połowie lutego zaczynałam już pracę w nowym miejscu.

Paulina Kacprzak

I przez cały ten czas mieszkałaś w Holandii?

Natalia Bienias (Zebza)

Tak. I to, i to było stresujące, takie bardzo obciążające, no bo to są jednak dosyć wysokie koszty. Ja mieszkam w Amsterdamie, więc to nie da się drożej chyba. Ale, ale miałam takie poczucie, że chcę jeszcze spróbować, że okej, jak nie znajdę, to też sobie pamiętam, że założyłam, że jeżeli moje poszukiwania pracy będzie trwało więcej niż rok, to jest sygnał, że czas wrócić do Polski, bo nie chciałam wydać więcej. To znaczy, ja miałam poduszkę finansową, ja miałam te pieniądze, które dostałam od firmy plus ten zasiłek. Więc samo to pozwoliłoby mi się spokojnie przez rok utrzymać jeszcze i jakoś specjalnie bym pewnie tego nie odczuła. Natomiast no wiedziałam, że jest nieciekawie i że może być taka sytuacja, że trzeba będzie powiedzieć ok, no to może trzeba będzie wrócić. No bo ile można wydawać pieniędzy tylko po to, żeby płacić za czynsz, który jest okropnie drogi? Ale udało się. Na szczęście się udało. Tak. Super.

‍

Obecna praca w Diebold Nixdorf

Aga Naplocha

Super. To powiedz jeszcze Natalio, bo wspominałaś, że firma, w której pracujesz, której nazwa jest bardzo trudna. Diebold Nixdorf. Dobrze powiedziałam. Bardzo trudna. Jest bardzo trudna. Macie jakiś skrót na nią? DN albo coś takiego. W DN Miałaś okazję też pracować jako osoba, która była na outsourcingu z Mobee Dicka. I czy to jakoś się przebiło w rekrutacji?

Natalia Bienias (Zebza)

Tak, Ja myślę, że to jest jedyny powód, dla którego tak szybko udało się to ogarnąć, bo ja pracowałam przez trzy lata w tej firmie jako outsourcing i ja dołączyłam do nich w momencie, kiedy no, dużo rzeczy tam było do zrobienia. Tam cały czas jest dużo rzeczy do zrobienia, bo to jest duża korporacja i stara korporacja. Natomiast miałam okazję pracować nad ich pierwszym design systemem. Dużo rzeczy było wprowadzanych nowych, których wcześniej nie było. Kiedy ja tam byłam, więc trochę swoje piętno odcisnęłam. Fajnie jest też zobaczyć, że z jakichś takich zasad i reguł, które się tworzyło i konceptów, one przetrwały i przetrwały później w różnych produktach, że na przykład jeden produkt od drugiego sobie to pożyczał. Nie zawsze to było wdrożone jakoś super, ale zawsze widać, że coś, co zaprojektowałam X lat temu po prostu cały czas jest w użyciu i sprawdza się całkiem nieźle. I miałam to szczęście, że pracowałam z obecnym moim szefem wtedy właśnie, kiedy pracowałam dla Diebolda, więc tam były, a nawet są, cały czas osoby w firmie, które mnie pamiętają z tego czasu, kiedy tam pracowałam. W związku z tym, siłą rzeczy, mogą za mnie poręczyć, to znaczy wiedzą, że jestem dobrą specjalistką, że to nie jest tak, że bierzecie sobie w rekrutację kogoś w ciemno zupełnie. No i teraz może się sprawdzi, może się nie sprawdzi, może zostanie dłużej, może nie zostanie dłużej. Ja tam szłam też mając świadomość, co to są za produkty. Praca dla korporacji i produktów Enterprise i takich produktów projektowanych przez deweloperów kiedyś. No to to też w specyficzny sposób działa i wygląda. To też nie jest dla wszystkich. Jest dużo ludzi, którzy nie lubią takich rzeczy robić, albo się bardzo szybko przy tym nudzą. To nie jest jakaś super kreatywna praca i dużo takiego boksowania się i przepychania. Ja wiedziałam, z czym to się wiąże i ja to lubię robić, więc miałam też doświadczenie, które w międzyczasie uzyskałam i świetnie się wpisywało w produkty i w strategię firmy, więc łatwo było mi wybronić to, dlaczego byłabym dobrą kandydatką na to miejsce. Więc też zostałam polecona w firmie i myślę, że to też dużo, dużo, dużo dało. Także to jest chyba ten przykład. Ja zawsze się śmiałam, że nigdy nie dostałam pracy po znajomościach, ale no to jest to, że jakby moją pracą tam pokazałam, że jestem coś warta, że warto ze mną pracować, że dobrze się ze mną pracuje i że ludzie lubili ze mną pracować. Był zawsze fajny feedback z ich strony, więc no to jest sygnał, że może warto zatrudnić taką osobę. To też jest fajne, bo ja od nich dostałam kiedyś ofertę pracy. Jak przyszła pandemia, wtedy właśnie przestaliśmy pracować jako outsourcing i dostałam ofertę pracy. Czy nie chciałabym do nich dołączyć do firmy? Wtedy chciałam zostać z moim i pracować w mobile, więc podziękowałam. No ale się okazało, że za te kilka lat wróciliśmy do tematu i była okazja. Także no śmiesznie. Historia zatoczyła koło i jest okazja do tego, żeby pracować nad podobnymi produktami. Znowu.

Paulina Kacprzak

A czy to była rekrutacja? Zobaczyłaś ogłoszenie, czy po prostu odezwałaś się do nich?

Natalia Bienias (Zebza)

Nie. To było tak, że do mnie odezwali. Ta rekrutacja ruszyła w styczniu i można było normalnie złożyć też na LinkedInie, na ich stronie, zgłoszenie. Ja przez stronę aplikowałam. No i jakby jest system taki wewnętrzny w firmie, gdzie dużo firm ma coś takiego, że wy możecie kogoś polecić, załączyć jakiegoś tam Linkedina i wtedy HR też ma sygnał, że jestem właśnie osobą z polecenia. Tutaj było tak – aplikacja przez stronę, rozmowa z HR, rozmowa z menadżerem i taka prezentacja mojego portfolio, mojego dorobku i rozmowa z szefem mojego szefa obecnego. I tak, i po tej rozmowie był etap ofertowania, rozmowy o warunkach, i przyjęcia oferty.

Aga Naplocha

To skoro jesteśmy już przy etapie obecnej pracy, to jakbyś jeszcze trochę więcej opowiedziała, Natalia, jak wygląda Twoja praca? I tu bardzo też nas ciekawią narzędzia. Wiesz, z czego korzystasz, jak sobie układasz, organizujesz pracę, z kim najczęściej rozmawiasz w zespole? Jakie to są role?

Natalia Bienias (Zebza)

Jestem częścią zespołu product managementu, czyli najczęściej pracuję z innymi product managerami w produktach, ale to są też osoby, w związku z tym, że mamy bardzo techniczne produkty i dużo jest kwestii takich związanych z tym, co soft może, operujemy na bardzo dużych ilościach danych. Przemiela się, tak, jak sobie wyobrażacie, ile jednocześnie jest robionych właśnie zakupów, self-check outów, te wszystkie kasy samoobsługowe, to wszystko, co obsługują kasjerzy w sklepach, no to to są nasze produkty, które zliczają dane, przetwarzają dane. My te dane dodajemy, zmieniamy, aktualizujemy. Więc w związku z tym, żeby później to sobie gdzieś tam na UIu pokazać, w takim produkcie webowym, no to, to jest dużo ograniczeń, o których trzeba wiedzieć. Więc tutaj zawsze jest ten etap, gdzie, gdzie trzeba rozmawiać z osobami odpowiedzialnymi za architekturę i technikalia, a oprócz tego pozostali członkowie zespołu projektowego. Zespół jest bardzo mały, więc jesteśmy w ciągłym kontakcie. Naszym głównym narzędziem do projektowania UI jest Figma teraz, co jest dużym, dużym postępem, bo przez długi czas ten soft nie był dostępny ze względów prawno/ bezpieczeństwa, prawno-ubezpieczeniowych, bezpieczeństwa, tak, bo oprócz tego, że my robimy retail, to my robimy też bankomaty. Obsługujemy chyba z połowę świata, jeżeli chodzi o obsługę bankomatów, banki. Więc my musimy naprawdę bardzo uważać na to, co wprowadzamy do organizacji, jakie to są narzędzia. I to jest czasami tak absurdalnie wiecie, bezpieczne i super, ale ze względu na to, jakim jesteśmy profilem organizacji, musimy na to patrzeć. Więc przez długi czas w ogóle, kiedy ja dołączyłam do firmy, głównym narzędziem był Axure i my projektowaliśmy UI w Axure, ale przez to, że mieliśmy design system to nie był duży problem, bo tak naprawdę te surowe prototypy były konceptami, a później jakby wszystko, co związane było z jajem, tak naprawdę było już zaszyte w komponentach i w tym wszystkim, co zostało stworzone w ramach design systemu. Więc najpierw był Axure, potem udało się przenieść na Adobe Xd I pamiętam, że to był taki czas, kiedy Figma dopiero swoje kroki stawiała, więc zrezygnowaliśmy z Figmy, bo nie było zbyt pewne, czy to będzie produkt rozwijający się. No i oni wtedy też nie oferowali takiej korporacyjnej licencji, która pozwalałaby hostować nam samodzielnie te pliki. Nie, że gdzieś tam sobie latają na serwerach w Stanach, tylko są gdzieś lokalnie u nas. No i później był Sketch, później narzędziem był Sketch i właśnie ja jestem teraz już po tym etapie, kiedy dołączyłam do organizacji, kiedy mieliśmy Sketch i licencję Figmy, i trzeba było przenieść wszystko ze Sketch a do Figmy. W którymś momencie Invision był jeszcze przez jakiś czas używany, ale on się zamyka w grudniu, więc wszystko teraz musimy szybko przenosić, żeby jeszcze się zachowało, co nam zostało, żeby tego nie stracić. Ale z takiego, z takich narzędzi stricte właśnie takiej narzędziówki do klepania widoków, no to to to jest Figma. A oprócz tego, jeżeli chodzi o na przykład badania i testy, no to to jest bardzo ciekawe. To jest bardzo ciekawy temat, bo nie wiem, ponad setkę lat istnienia organizacji mieliśmy okazję robić pierwsze badania i testy jakieś kilka miesięcy temu, więc wiecie, to jakby rozwijająca się sytuacja, więc tutaj jeszcze nie mamy jakiegoś narzędziownika. Tak naprawdę rozwijamy swój lab w Katowicach, gdzie mamy jedno z biur i mamy sprzęty, na których możemy testować. I na przykład ostatnio testowaliśmy kasy, kasy dla kasjerów, kasjerek, więc to po prostu robiliśmy stacjonarnie i ktoś mógł sobie przyjść, otworzyć kasetkę, zeskanować jakiś kod banana czy coś i potestować. Natomiast testy czy też wywiady z osób, które obsługują back office były robione zdalnie i to robione było teraz przez Zooma i też we współpracy z agencją, więc skorzystaliśmy z ich narzędzi. Więc to jest jeszcze taki temat, który będziemy eksplorować. Jeszcze długa droga przed nami, żeby sobie to wszystko poukładać. Najpierw musimy poukładać sobie procesy, a później będziemy trochę do tego dobierać narzędzia, jakie będziemy mieć możliwości, budżety. A tak to Teamsy. My jesteśmy w Microsoftcy, oczywiście ,jak każda duża organizacja, więc Teamsy do tego, do tego Mural do współpracy z innymi zespołami. No i dużo gadania, dużo spotkań, dużo, dużo odnajdywania właściwych ludzi, bo to przy takiej dużej organizacji to jest ten problem, że nigdy nie wiadomo z kim trzeba pogadać i znaleźć odpowiednią osobę, która może nam zdradzić tajemnicę jakiegoś produktu, to to jest tak naprawdę połowa sukcesu, więc bardzo dużo spotkań, pisania, pytania, czy właściwie trafiłam do właściwej osoby, z którą powinnam rozmawiać. Moja praca to ostatnio wygląda właśnie tak, że próbuję znaleźć ludzi. Jak się uda ich znaleźć, to wtedy to wtedy dopiero zastanawiam się, co dalej. Bo to jest główny problem.

‍

O życiu w Holandii i koszty utrzymania

Paulina Kacprzak

No to powiedz jeszcze, jak w ogóle ci się mieszka w Holandii? W sensie czy już czujesz, że jakoś tam się zadomowiłaś? Że ta praca ci się podoba? Czy chcesz zostać tam na dłużej? Jak się tam czujesz?

Natalia Bienias (Zebza)

Generalnie czuję się okej, chociaż ja mam taki styl życia, że ja bym mogła mieszkać w Katowicach, Amsterdamie, we Włocławku i dla mnie to nie ma dużej różnicy, bo ja bardzo dużo siedzę w domu i przez to, że pracuję zdalnie i moje hobby, moje pasje są związane z tym, że się siedzi i się coś robi w domu, to jest jakieś czytanie książek czy granie, czy ostatnio właśnie rękodzieło znowu i jakieś hafty czy coś, to nie ma znaczenia, gdzie jestem. Dobrze mi się tutaj mieszka, ale nauczyłam się trochę przez te ostatnie lata, zwłaszcza, że nic nie jest na zawsze, i trochę nie wiem jak to będzie. Na razie jestem i wychodzę z założenia, że tak, że że mieszkam tutaj i robię wszystko z takim planem, że raczej tu zostanę, ale w najgorszym wypadku będę musiała wrócić do Polski. To w ogóle nie jest najgorsza sytuacja, jaką sobie można wymyślić, bo mam do czego wracać. Bardzo lubię nasz kraj i uważam, że Katowice są absolutnie przepiękne i właśnie dlatego do Katowic prawdopodobnie bym wróciła, jeżeli bym się przeprowadziła do Polski. I myślę, że tak jak wspominałam na początku, że takie możliwości, jeżeli chodzi o rozwój zawodowy i zarobki, one są naprawdę w Polsce bardzo atrakcyjne, więc to ten najgorszy przypadek to jest taką w sumie spoko opcją. Więc co ma być, to będzie i zobaczymy. Zobaczymy jak się będzie zmieniać.

Aga Naplocha

Wspomniałaś o tym, że Amsterdam jest bardzo drogi. To jakbyś jeszcze mogła powiedzieć, jak porównujesz taką jakość życia? Bo też wspominałaś na początku, że Holandia znalazła się w topce na tej twojej tabeli, gdzie można by było wyjechać, żeby było fajnie. No i teraz pytanie, bo masz porównanie jeśli chodzi o zarobki w Polsce i w Holandii. Znasz koszty życia tu i w Polsce, więc jak sobie to wszystko złożysz do kupy, to jakbyś oceniła jakość życia? Czy w Holandii sobie możesz pozwolić na takie jakościowe życie? Czy ono Ci się podoba bardziej niż w Polsce? A może w Polsce właśnie? Może za czymś tęsknisz i uważasz, że w Polsce to było bardziej dostępne? Wtedy jako wiesz, jako osoba, która pracuje w IT, jest to jakaś tam powiedzmy uprzywilejowana branża.

Natalia Bienias (Zebza)

No najbardziej mi tutaj brakuje gór i lasów. To jest takie, o ironio, w sensie to nie są takie rzeczy. No, to jest śmieszne, ale ja w ogóle pochodzę z Kujaw, ja jestem z płaskiej ziemi. I nagle przeprowadziłam się do Katowic i odkryłam, że są góry i że to jest w ogóle fajne chodzić po górach i że jest ładnie. Więc odkryłam, że bardzo mi się to podoba. I nagle jak znowu wróciłam w płaskie, to się okazało, że trochę tego brakuje. Wiesz co, to jest tak, że to jest bardzo podobne, bo z jednej strony. Bo z jednej strony zarabiasz w euro, no ale wydatki są duże, więc to nie jest takie odczuwalne. Te podatki dużo zjadają, więc te zarobki nie są takie imponujące koniec końców, no bo dużo odchodzi w tych podatkach, cały czas jest dosyć drogo, więc to się to się trzeba z tym liczyć. Więc dla mnie to jest trochę tak, że mój poziom życia się nie zmienił z tego, co miałam na przykład w Katowicach mieszkając. No bo tak porównuję Katowice, no bo to był ten czas, kiedy miałam najlepsze zarobki, jeżeli chodzi o pracę w Polsce. Tak, miałam jakąś tam główną pracę, miałam jakieś tam dodatkowe rzeczy, robiłam swoje projekty, więc te zarobki miałam naprawdę bardzo wysokie. Przy czym koszty życia w Katowicach nie były jakieś super wysokie, więc więc. Więc mogłam sobie pozwolić na to, żeby jechać na wakacje, albo nie wiem, pójść do knajpy czy zamówić sobie coś do jedzenia. Tutaj cały czas mogę na to samo wydawać pieniądze i te pieniądze będą. Więc nie mam takiego poczucia, że że jest jakoś lepiej albo jest gorzej. Natomiast na pewno nie wybierałabym tego kraju, tak jak wspominałam, pod kątem lepszych zarobków, bo to też jest tak, że my w IT, w Polsce zarabiamy bardzo dużo. W Holandii to nie jest takie zauważalne, to znaczy ta różnica w zarobkach między normalnym pracownikiem jakiejś tam firmy, niekoniecznie z branży IT, ona wcale nie jest taka duża w porównaniu do większości firm. Ja byłam wręcz zaskoczona, że są tak małe stawki w wielu firmach i jak przeprowadzałam się za pierwszym razem, to w sumie nie sprawdziłam, jakie są średnie stawki w IT, tylko ja sobie wyliczyłam, ile ja potrzebuję pieniędzy zarabiać, żeby mi się dobrze żyło w Amsterdamie i po prostu wychodziłam z taką kwotą i mówiłam tyle chcę. Oni mówili „a bo my tak oferujemy prawie połowę mniej”. To jest jakby ten obraz, że jak się trafi do dobrej organizacji, np. Booking jest firmą, która słynie z tego, że bardzo dobrze płaci, ale to nie jest standard holenderski, to jest standard w tej branży. Oni po prostu dobrze płacą i z tego słyną. Ale już jak pójdziemy do Bol, czyli takiego trochę Allegro holenderskiego, no to tutaj zarobki są na przykład o połowę mniejsze niż w tym Bookingu, a obie są holenderskimi firmami. Oczywiście Booking jest międzynarodowy i gdzieś tam zyskał sławę bardzo dużą w odróżnieniu do Bola. Ale można by się było spodziewać, tak po wielkości organizacji, tego, jak wyglądają ich biura, że to też takie będzie impressive. Tutaj oferta nie była. Wiem, bo byłam na rozmowie, więc odrzuciłam, podziękowałam za ofertę. Więc to było duże zaskoczenie, że to się w sumie nie zarabia aż tak dużo, jakby się można było tego spodziewać. Myślę, że dużo więcej w Stanach zarabia się może nie teraz przy tych zwolnieniach, ale Stany słynęły z tego, że można naprawdę dobre warunki wynegocjować. Także jak szukacie pracy za granicą, to niekoniecznie w Holandii. Chyba, że zostajecie w Polsce to wtedy ok, to spoko.

Paulina Kacprzak

Prowadzisz też cały czas swój kanał na YouTubie i powiedz co on Ci daje? No bo jesteś już teraz jakby w innym kontekście. Nie jesteś taka osadzona w tym środowisku, w Polsce, więc co sprawia, że cały czas masz ochotę go robić? Chce Ci się i kontynuujesz to? I czy ten kanał jakoś sprawia właśnie, że jesteś jeszcze połączona z Polską? Może masz jakieś zlecenia też poza pracą?

Natalia Bienias (Zebza)

To jest taki trochę syndrom sztokholmski. Ja się śmieję, że jestem już przyzwyczajona do tego, że tam jestem, że już tak sobie zostaje dla mnie. Ja zawsze traktowałam kanał trochę jako takie dla mnie narzędzie motywujące, żeby być na bieżąco. I to faktycznie tak działa. Nie to, że ja wysyłam newsletter tam dwa razy w miesiącu, no to trochę wymusza na mnie, że ja muszę być na bieżąco z tym, co się dzieje na rynku, a oprócz tego mnóstwo osób dzięki temu poznałam i cały czas poznaję i jest okazja do tego, żeby utrzymywać fajne kontakty, właśnie networkować sobie tak wirtualnie. Więc dzięki temu, gdybym wróciła teraz do Polski, myślę, że dużo łatwiej byłoby mi znaleźć pracę, niż gdybym tego nie robiła. Więc dla mnie to jest trochę takie narzędzie zabezpieczające, że z jednej strony jak się zdecyduję wrócić do Polski, to mam to narzędzie, które cały czas mi pozwala komunikować się z innymi, mówić głośno o tym, że „hej, szukam pracy, może ktoś coś dla mnie ma”, a z drugiej strony jest jakieś pośrednie źródło jakichś zarobków niedużych, bo nie zarabiam na tym kokosów, ale przynajmniej zwracają się te wszystkie koszty prowadzenia kanału i tak dalej. I czasami trafiają się współprace, z których również czerpie zyski finansowe. Czy właśnie jakaś forma reklamy w newsletterze, czy gdzieś na kanale albo na Instagramie. Więc trochę tak z przyzwyczajenia, trochę tak z potrzeby właśnie takiej motywacji, żeby być na bieżąco. I stwierdziłam, że jeszcze spróbuję sobie to kontynuować. Tym bardziej, że trochę wróciłam, tego jeszcze nie widać, bo ja nagrywałam bardzo do przodu niektóre rzeczy, ale w przyszłym roku będzie to widać w materiałach bardziej, wróciłam też do tego formatu rozmów, gdzie zapraszam gości i to jest dla mnie super okazja do tego, żeby mieć motywację, żeby wychodzić do ludzi, ciekawych ludzi, którzy nie są może tacy medialni, na zasadzie, że nie mają swoich kanałów, nie mają tych miejsc, gdzie gdzie mogą opowiadać o rzeczach, a mają dużo ciekawego do powiedzenia i zajmują się ciekawymi wątkami. Więc trochę dla mnie to jest też takie rozwijające, że mam okazję pogadać z ludźmi, z którymi normalnie bym nie rozmawiała. No bo na co dzień nie pracujemy razem i nie zajmujemy się podobnymi rzeczami. Więc trochę tak, trochę taki właśnie syndrom sztokholmski, a trochę motywator.

Aga Naplocha

Użyłaś słowa, że to jest rozwijające. No to ostatnie pytanie, Natalia. A propos rozwoju – na rozwoju jakich umiejętności chciałabyś się skupić przez ten najbliższy czas? Powiedzmy 2-3 miesiące, poza językiem holenderskim?

Natalia Bienias (Zebza)

No to tylko holenderski. Tak patrząc 2-3 miesiące to na pewno, raczej, nic zawodowego. Jestem w takim miejscu zawodowo, gdzie jestem w produktach, w których już trochę pracowałam i w branży, którą znam i pracuję. Więc to jest trochę takie, jak to się mówi, że tak usiadłam troszkę, bo na pewno jest dużo łatwiej i spokojniej, więc nie mam jakiegoś konkretnego, jakiegoś takiego konkretnego planu na umiejętności, które muszę przez najbliższe miesiące rozwijać. Ja nawet sobie chcę zrobić teraz taki kwartał spokoju. I właśnie jeżeli zaliczyłam mój test z holenderskiego, będę zapisywać się na następne lekcje, ale dopiero od kwietnia. Jest taki plan, że te trzy miesiące teraz sobie zrobię właśnie takie spokojniejsze i skupię się trochę na sobie i na jakichś takich tematach niezwiązanych z pracą. Natomiast gdybym miała jakiegoś inwestować specjalnie w rozwój umiejętności, no to na pewno bardziej bym się skłoniła w stronę tego, co się dzieje wokół. Ja wiem, że teraz też robicie właśnie materiały wokół tego, bo dzieje się dużo, zmienia się dużo, coraz więcej tych narzędzi powstaje i myślę, że nawet jeżeli nam nie po drodze z tym AI, bo ja na przykład w pracy w ogóle praktycznie nie mam dużych zastosowań tego narzędzia, ale na przykład mam dostęp do Pilota, więc mogę sobie niektóre zadania zautomatyzować i usprawnić. Ale w ogóle nie docierają do mnie te takie narzędzia, które mogą być ciekawe i przydawać się właśnie w pracy, ale niekoniecznie może w mojej firmie i w tym typie produktów, którymi się zajmuję, więc pewnie tutaj bym spojrzała, bo ja raczej znam tylko z nazwy. Często, że są jakieś modele, albo są jakieś toole, ale niekoniecznie miałam okazję się nimi bawić, albo tylko raz się gdzieś tam zalogowałam i coś popróbowałam generować, więc pewnie to. A tak to język. Myślę, że te kwestie językowe są dla mnie dosyć ważne, więc to będzie dla mnie taki priorytet, że gdyby była taka sytuacja, mam nadzieję, że nie będzie przez najbliższy czas, że musiałabym znowu szukać pracy, no to widzę, że znajomość języka byłaby dużym atutem.

Paulina Kacprzak

To zdecydowanie zapraszamy do kursu AI Designer jak będziesz gotowa. Ale strasznie mi się spodobało określenie kwartał spokoju. Myślę, że sobie go wezmę do serca.

Natalia Bienias (Zebza)

Dobry start w nowy rok. No niektórzy sobie w wakacje to robią. Ja stwierdziłam, że nowy rok tak sobie zacznę, właśnie trochę spokojniej.

Aga Naplocha

Też mi się podoba. Też kradnę w takim razie. Natalia, trzymamy kciuki za pomyślny wynik z egzaminu i za kolejny od razu. No i za spokojny kwartał. Kwartał spokoju. Niech trwa i no i trzymam kciuki w ogóle za holenderskie życie. Będziemy śledzić.

Natalia Bienias (Zebza)

Dzięki, dzięki, dzięki i dziękuję za zaproszenie. Bardzo miło było się spotkać i pogadać.

Aga Naplocha

Super! Do następnego!

Natalia Bienias (Zebza)

Dzięki, dzięki.

Paulina Kacprzak

Bardzo dziękujemy Wam za to, że byliście dzisiaj z nami. Notatki i linki do tego odcinka znajdziecie na naszej stronie  designpractice.pl/067.

Aga Naplocha

A jeśli podoba Wam się nasz podcast, koniecznie zasubskrybujcie go na swojej ulubionej platformie podcastowej lub na YouTube. Śmiało, zostawcie też swoje wrażenia w komentarzach, czy to na YouTube, czy to na innej platformie. Dzięki temu będziemy mogły dotrzeć do jeszcze większego grona słuchaczy i słuchaczek.

Paulina Kacprzak

Na nowe odcinki możecie liczyć w każdy pierwszy i piętnasty dzień miesiąca. Do usłyszenia za dwa tygodnie.

‍