Paulina Kacprzak

Cześć, tu Paulina Kacprzak.

Aga Naplocha

I Aga Naplocha. W podcaście Design Practice rozmawiamy o praktycznych stronach pracy na styku technologii i designu, zarówno od strony projektowania, jak i zarządzania.

Paulina Kacprzak

W tym odcinku rozmawiamy o tym, dlaczego powinniśmy wiedzieć, jak działa TikTok, jak polityka, ekonomia i technologie wpływają na siebie nawzajem, o największych wyzwaniach AI i naszym bezpieczeństwie w odniesieniu do innowacji technologicznych.

Aga Naplocha

Naszą gościnną jest Sylwia Czubkowska, dziennikarka zajmująca się tematami technologicznymi. Trzykrotnie nominowana do nagrody Grand Press w kategorii Dziennikarstwo Specjalistyczne. Jest autorką książki „Chińczycy trzymają nas mocno”, którą bardzo, bardzo polecamy. Współrowadzi też podcast Techstorie, w których rozmawia właśnie o technologiach po ludzku.

Paulina Kacprzak

Notatki i linki wymienione w tym odcinku znajdziecie na stronie designpractice.pl/044. A jeśli szukacie pracy, to koniecznie sprawdźcie serwis tworzony z myślą o konkretnych ofertach pracy w branży IT, w których nie owija się w bawełnę, czyli the:protocol.it, partner dzisiejszego odcinka. Na the:protocol możecie skontaktować się z rekruterem, zanim jeszcze zaaplikujecie i upewnić się, czy to stanowisko jest dla Was. To może znacznie ułatwić rekrutację, zaoszczędzić czas i Wam, i rekruterom. Także bardzo Wam polecamy tę opcję.

Aga Naplocha

A jeśli słuchacie naszego podcastu już od jakiegoś czasu, to będziemy bardzo wdzięczne za wystawienie opinii na Spotify i na innych platformach. Pomoże to nam dotrzeć do jeszcze większej liczby słuchaczek i słuchaczy. Z góry bardzo, bardzo dziękujemy za każdy głos i każdą ocenę.

Aga Naplocha

Cześć Sylwia.

Paulina Kacprzak

Hej Sylwia.

Sylwia Czubkowska

Cześć, dzień dobry.

Aga Naplocha

Zawsze zaczynamy z takim pytaniem – jaką książkę ostatnio przeczytałaś?

Sylwia Czubkowska

W sensie ja bardzo dużo czytam, ale bardzo dużo czytam do pracy i to, co przeczytałam, jest ciekawe, ale myślę, że może niekoniecznie dla wszystkich będzie super ciekawe. Ja w weekend przeczytałam „The Coming Wave” Mustafy Sulejmana. To jest książka o sztucznej inteligencji, którą zresztą omawiamy w jednym z ostatnich odcinków Techstorii i czytałam ją do Techstorii. Równocześnie czytam książki, które potrzebuję do książki, do pracy nad książką i jestem teraz w trakcie czytania, naprawdę, Sulejman jest naprawdę ekstra, żeby było jasne, ja mam nadzieję, że będzie przetłumaczone na polski, bo to jest bardzo dobra książka. Ale czytam jeszcze lepszą, mam wrażenie teraz. To jest „Digital Empires” Anu Bradford. Anu Bradford jest taką analityczką, politolożką, taką najbardziej znaną z książki i z analiz dotyczących Brussel Effect, czyli tak naprawdę takiego efektu prawnego, regulacyjnego Brukseli na całym świecie. A tu się rozprawia z trzema systemami regulacyjnymi – chińskim, skupionym na państwie, amerykańskim, skupionym na rynku, i europejskim, skupionym na prawach, prawach konsumenta, prawach obywatela. I podchodzi, patrząc na te trzy systemy, podchodzi do dużych firm technologicznych i sprawdza, jak to się sprawdza.

Sylwia Czubkowska

Bardzo jest dobra ta książka. Po prostu czytam ją i mam tak, że „Jezu, chciałabym kiedyś coś dobrego takiego dać”. Ale ten Mustafa Sulejman też jest świetny. Sulejman jest współzałożycielem Deep Mind, czyli jednego z najważniejszych startupów zajmujących się sztuczną inteligencją, który w 2014 roku został kupiony przez Google. Jest takim zbrojnym orężem Google, jeśli chodzi o sztuczną inteligencję. I w tej całej The Coming Wave, czyli nadchodzącej fali, Sulejman opisuje właśnie tę sztuczną inteligencję, z którą mamy do czynienia jako taką wielką falę, która może całkowicie zmienić nasze życia. Tak naprawdę to jest przyszłość ludzkości. Jest taki dosyć krytyczny, znaczy krytyczny, bardzo ostrzegawczy. Pisze dużo na temat tego, jakie mogą być negatywne konsekwencje połączenia sztucznej inteligencji, szczególnie z taką biotechnologię, że w efekcie mogą być łatwo dostępne procesy tworzenia nowych, bardzo niebezpiecznych chorób. Ze względu na to, że bardzo też potaniał dostęp do patogenów, do zmieniania patogenów, do wpływania DNA. No to się rozpisuje, że właściwie jest takie ryzyko, że nawet nie wiem, garażowo jacyś dziwni ludzie się dorwą do tego i będą grzebać.

Sylwia Czubkowska

Ale też, co jest dosyć ciekawe i dosyć ważne, on nie tylko straszy, ale także ma cały rozdział poświęcony takim wskazówkom, krokom. Co powinniśmy zrobić, żeby zapobiec tym najbardziej krytycznym scenariuszom? Więc super, dobrze. Obydwie te książki są naprawdę świetne, ale obydwie są bardzo specjalistyczne, więc nie wiem, czy tak do końca słuchaczy zachęcą, żeby się zerwać. Ale niedawno, to nie jest tak, że to jest ostatnio przeczytana książka niedawno, bo ja w ogóle bardzo mało czytam niestety, literatury czy beletrystyki, już nie mówiąc o rozrywkowej literaturze. Ale niedawno czytam mega rozrywkową książkę i ją bardzo polecam, szczególnie dziewczynom, bo ona jest taka dziewczyńska. To jest taka babska książka. To jest książka „Pamiętnik Magdy Kot”, napisany przez Karolinę Lewestam, publicystkę m.in. „Pisma”, oraz Ani Masłoń, która jest szefową magazynu Dziennika Gazety Prawnej, napisały ją razem. Jest to komedia, taka trochę romantyczno-erotyczna, z elementami kryminalnymi o dziennikarce i w ogóle o środowisku dziennikarzy, więc ze znajomymi, głównie koleżankami, czytałyśmy ją. I tak, oczywiście, takie jest poszukiwanie drugiego dna, nie? W sensie zaszyte różne postaci są. Bardzo się to fajnie czyta, to jest w postaci, rzeczywiście, pamiętnika. Ta książka nic nie udaje. To jest czysta rozrywka. Jak się chcecie pośmiać i chcecie jeszcze, żeby były sceny, to proszę bardzo. Najbardziej rozrywkowa książka, jaką przeczytałam w ostatnich dwóch, trzech latach.

Aga Naplocha

Aż tak? Super!

Sylwia Czubkowska

Tak, tak, ja mówię też bardzo. Niestety mam mało czasu na takie rozrywkowe, rozrywkową literaturę. I totalnie nie żałuję, jeszcze ją wszystkim kupuję, moim koleżankom, na urodziny, cokolwiek, nie wiem, Mikołajki, bo dochodzę do wniosku, że jak mają się czymś rozerwać, to przynajmniej niech to będzie dobrze napisane. Takie bez obciachu, bez cringe'u. I to właśnie takie jest, bo i Karolina Lewesztam i Ania Masłoń to są naprawdę bardzo dobre dziennikarki, uznane, ze świetnymi dokonaniami, nagrodami itd. Chociaż te nagrody może nie są najważniejsze w tym wszystkim, ale po prostu jest bardzo dobrze napisane. Dobra, rozrywkowa literatura, taka wiecie, nieopresyjna, bez wstydu. Są sceny, więc wszystko jest, co powinno być.

O podcaście Techstorie

Paulina Kacprzak

Super, to każdy znajdzie coś dla siebie w takim razie. Wspomniałaś tutaj o Twoim podcaście Techstorie, więc to jest świetny moment na to, żeby zapytać, co robisz, skąd ten podcast i czym się generalnie zajmujesz.

Sylwia Czubkowska

Właściwie podcast jest trochę wychodzeniem ze strefy komfortu, bo ja jestem dziennikarką od niemalże dwudziestu lat, ale nie jestem dziennikarką radiową, ani, broń Boże, telewizyjną. Jestem piszącą dziennikarką i zawsze gdzieś tam się ukrywałam ze swoimi tekstami, bo tak mają dziennikarze piszący, że jesteśmy mniej widoczni. Ale jestem też, znaczy, ja bardzo lubię słuchać podcastów i audiobooków, i podcastów w ogóle. Przemawia też do mnie ta forma, forma audio i jako taka słuchaczka, słuchaczka podcastu, w którymś momencie zaczęłam trochę myśleć, że może chciałabym mieć własny podcast. Trochę ja myślałam, a trochę tak naprawdę ta propozycja wyszła z radia Tok FM od świetnej producentki, Magdy Bireckiej, która sama miała poczucie, że przydałby jej się podcast, który opowiadałby o technologiach w taki sposób, żeby ona mogła zrozumieć, co się dzieje, być na bieżąco, ale żeby to nie było spłycone do jakichś takich, wiecie, gadek kumpli, którzy sobie opowiadają o nowym modelu telefonu, bo to nie o to chodzi. Takich podcastów jest sporo, technologicznych, takich właśnie bracholskich. I Magda Birecka zaproponowała mi taki podcast.

Sylwia Czubkowska

Ja wiedziałam od razu, że jedno, czego nie chcę, nie chcę, żeby to był podcast wywiadowy. Takich podcastów jest bardzo dużo, jest bardzo dużo bardzo dobrych podcastów i przyznam, że nie będę się ścigała z bardzo dobrymi, których jest bardzo dużo, że wolałabym pójść trochę inną formę. Chciałam, żeby to było robione w dwie osoby. Czyli był dyskusyjny. Nie było to słuchowisko, w którym jedna osoba z siebie wylewa informacje. Dosyć szybko wpadłyśmy na pomysł, kto mógłby być drugim współautorem, współautorką, czyli Joanna Sosnowska, z którą razem pracowałam w Wyborczej. Asia tam jest aktualnie prowadzącą projektu Internauci, była wcześniej też prowadzącą działu Technologie. Jest redaktorką w Gospodarce, też ma bardzo duże doświadczenie, właśnie w działce Technologie, i my mamy z Joanną, z jednej strony, dużo podobieństw, fizycznych, piszą tak ogólnie, blada, ruda, pisze o technologiach. Mylą nas. Nie jesteśmy wcale do siebie tak bardzo podobne, ale jesteśmy mylone i mamy też podobne, w wielu aspektach, bo są oczywiście takie, w których się różnimy, ale ogólnie mamy bardzo podobne podejście do technologii, takie raczej tech-sceptyczno-realistyczne niż pełne zachwytów.

Sylwia Czubkowska

A z drugiej strony jesteśmy inne. Jestem bardziej ekspresyjna. Taką ekstrawertyczką jestem. Asia jest bardziej introwertyczna. I uznałyśmy trochę, tak planując ten podcast, że zderzenie takich osobowości może być dosyć ciekawe i też przez perspektywę naszych tych podobieństw i różnic będziemy próbowały opowiadać o tych technologiach, zapraszając gości, bo mamy gości, mamy sporo gości. Jak liczyłyśmy na 2-lecie podcastu, miałyśmy tam w niecałe 60 odcinkach, 50 kilku odcinkach, 130 ekspertów, bohaterów. Tyle, że to nie są wywiady. Oni się wypowiadają trochę tak, jak się wypowiadają eksperci w tekstach. I szukam różnie. Oczywiście jest tu dużo ekspertów, ekspertów, analityków, naukowców zajmujących się konkretnymi aspektami technologicznymi, ale też staramy się tak szerzej rozmawiać, bo mieliśmy już rozmowy i z artystami, i z pracownikami firm technologicznych, i z takimi aktywistami, więc do każdego tematu, tak naprawdę, staramy się być dosyć otwarte i szukać ciekawych osób, które nadadzą też tym technologiom takiego bardzo ludzkiego rysu.

Aga Naplocha

Tak, dwa lata, super, super, polecamy.

Paulina Kacprzak

My też zaraz mamy urodziny drugie.

Aga Naplocha

Tak, wiemy z czym to się je. Sylwia, zajmujesz się technologiami. Tych wątków technologicznych, które mogłybyśmy z Tobą poruszyć, jest multum, ale czas mamy niestety ograniczony. Dzisiaj chciałybyśmy się skupić na kilku kwestiach. Jedną z nich jest kwestia prywatności i bezpieczeństwa. Często mamy takie wrażenie, że ludzie nas podsłuchują, że te wszystkie reklamy, które nas targetują, są dokładnie o tym, o czym przed chwilą rozmawiałyśmy z koleżanką czy tam gdzieś pisałyśmy na komunikatorach. No i właśnie, czego my się powinniśmy obawiać, korzystając z platform typu Instagram, TIK Tok, Snapchat, Meta itd?

Dzisiejsze social media – czy rzeczywiście nas podsłuchują? Na co mamy uważać?

Sylwia Czubkowska

Podsłuchują? To jest oczywiste, że podsłuchują. Dzisiaj to już nie jest żadnym zaskoczeniem, że podsłuchują, pobierając kolejne aplikacje, wydajemy zgody tym aplikacjom na, chociażby, dostęp do no właśnie, do mikrofonu w telefonie. Po to jest między innymi też ten dostęp potrzebny. Oczywiście niektórym aplikacjom jest potrzebny w takich bardzo kluczowych dla nich funkcjonowania celach, do tworzenia, chociażby, treści wideo, czy do nagrywania naszego głosu, czy też otoczenia. Ale bardzo często ten mikrofon jest potrzebny po to właśnie, żeby mieć też dostęp po prostu do tego, co się wokół nas dzieje. Tak głosowo, bo na tej bazie, na tej bazie, na tej podstawie też jesteśmy, tworzone są nasze takie profile behawioralne, reklamowe, i dobierane są treści reklamowe pod nas. Więc rzeczywiście ten aspekt taki, że rozmawiamy o wakacjach, a potem dostajemy reklamy wyjazdu do Tunezji czy cokolwiek. Tak, tutaj nie ma żadnej teorii spiskowej. Co więcej, tutaj nawet nie ma specjalnie żadnego, żadnej magii, w tym już. My wiemy, że tak to działa. Działa coraz bardziej doskonale. To znaczy tych mechanizmów zbierania informacji o nas jest bardzo dużo z mediów społecznościowych, ale nie tylko, bo media społecznościowe bardzo często crossują te dane, mają takie systemy, też wydajemy na to zgody, żeby było jasne.

Sylwia Czubkowska

To jest tak, że my nie wiemy, nie czytamy, bo się nie chcemy dowiadywać, ale to robimy. Wydajemy też często zgodę, żeby media społecznościowe, czy proste aplikacje, z których korzystamy, mogły crossować dane, na przykład zbierać je też po naszym wyjściu z tej aplikacji albo z tego serwisu. Więc te dane są coraz bardziej szczegółowe, są bardzo dobrze opisujące nas, nasze predyspozycje, nasze potrzeby. Nie zawsze są to potrzeby tylko takie pozytywne. Wspaniałe badania, współtworzy, a na pewno też je omawia Fundacja Panoptykon, z których wyraźnie widać, że te algorytmy, które nas targetują, które nam tę rzeczywistość tutaj porządkują w mediach społecznościowych, to są często algorytmy krzywdy. Więc jeżeli gdzieś dzieje się coś z nami złego, to one to znajdą i będziemy dostawać więcej rzeczy o tym złym, bo to złe wywołuje emocje, a jak emocje, to jeszcze dłużej siedzimy itd. Więc to nie jest tak, że jesteśmy tylko głaskani po głowie miłymi reklamami, nie wiem, na Instagramie, ładnych rzeczy i są konkretne takie eksperymenty robione również np. dotyczące zdrowia psychicznego, czy po prostu kwestii zdrowotnych, które potem mamy jeszcze bardziej nakręcane.

Sylwia Czubkowska

Więc oddajemy bardzo dużo tych informacji, ale myślę, że jesteśmy po prostu w tym świecie i bardzo ciężko jest z tego się w ogóle wycofać, powiedzieć sobie nie, to ja teraz nigdzie nie będę, niczego nie będę używać i będę bezpieczny, bezpieczna. Na pewno, jeżeli ktoś jest poza mediami społecznościowymi, tak całkowicie, to jest, to jest, jest jego taka może nawet nie tyle kwestia bezpieczeństwa, co większa jego ochrona, jego intymności, jego prywatności, ale i tak informacje na jego temat są zbierane, po prostu w mniejszym zakresie. Ciężko jest dzisiaj się całkowicie odciąć. To trzeba by było niby w jakimś lesie żyć i kompletnie się wycofać ze świata technologicznego. Z pewnością konkretne aplikacje. Konkretne media społecznościowe. No to jest jeszcze taka sytuacja, że wszystkie targetują, niektóre lepiej. Niektóre, znaczy lepiej, lepiej w takim sensie, że mają bardziej doskonałe mechanizmy, które są dla nich lepsze, nie dla nas lepsze. I ewidentnie tutaj TikTok się bardzo wyróżnia i TikTok zbiera potężne ilości informacji i to jest zaszyte w jego DNA. To jest jego core.

Sylwia Czubkowska

Cały TikTok jest tak naprawdę jedną, wielką maszynką do zbierania informacji. Z czego to wynika? Po pierwsze to, że jest to formuła wideo, w której, jeżeli tworzymy te wideo, to zostawiamy z miejsca więcej informacji o sobie niż zdjęciu, czy w tekście. Po drugie, nawet jeżeli jeżeli nie tworzymy, jesteśmy tylko biernymi odbiorcami, to są to krótkie wideo, więc samo ich oglądanie, przesuwanie, decyzja, że obejrzymy całe, zaserduszkowanie, skomentowanie, podanie dalej, bardzo mówi dużo na nasz temat. A to, że są właśnie krótkie wideo, to jesteśmy w stanie, nie wiem, w ciągu 5-10 minut zostawić o sobie ogromną bazę informacji, dużo większą, niż jak oglądamy 10-minutowe nagranie na YouTubie. Jedno. Wtedy oglądamy jedno. Algorytm wie o nas tę jedną rzecz. Znaczy, nie wiem, oglądałam dzisiaj TEDeksy o Chinach i o sztucznej inteligencji to wie, że interesuję się Chinami, sztuczną inteligencją. W ciągu 10 minut, tak? Jakbym spędziła 10 minut na TikToku, dostałabym tych filmików 50 i każdy z nich byłby kolejnym punkcikiem do mojej mapy Sylwii Czubkowskiej. No ale to też pozwala TikTokowi na dużo lepsze tworzenie treści,  czy dobieranie treści pod nas.

Sylwia Czubkowska

I każdy, kto TikToka gdzieś tam używa, czy używał, to wie doskonale, jak to wygląda w takim praktycznym wymiarze, że ja tylko na chwilkę, nie? Dwa filmiki. Trzy. Dwie godziny później się budzi człowiek. O Jezu, co ja tutaj robię? Przepaliłem dwie godziny scrollując. Bo tak te treści są dobierane i one są dobierane nie tylko tak idealnie pode mnie, co jest bardzo ważne, nie tylko dokładnie z tym, co ja się interesuję, ale często są też takie wrzutki, coś zupełnie innego, coś zupełnie dziwnego, bo to jest testowanie, czy może jednak ta Twoja cyfrowa mapa zainteresowań swojej osobowości jeszcze o coś innego zahacza, albo wybijanie Cię z takiego, coś specjalnie takiego pod prąd, żeby wzbudzić znowu emocje. Więc TikTok ma to świetnie przepracowane. Ten algorytm się cały czas bardzo rozwija. Znaczy, ja mówię świetnie, co ja mówię, świetnie dla TikToka cały czas, dla użytkowników trochę mniej świetnie. I to jest niezwykle ciekawe zjawisko, bo w tę stronę, takiej TikTokizacji mediów wiele, i mediów społecznościowych, ale też w ogóle takich aplikacji, czy też mediów próbuje iść.

Sylwia Czubkowska

I to jest niezwykle poważny kierunek zmian, które obserwujemy.

Paulina Kacprzak

Tak, faktycznie zarówno Instagram, jak i Facebook, czy YouTube, wszystkie mają takie krótkie formy już. Tu już tego nie zatrzymamy. No właśnie, Ty badasz Chiny. Jak funkcjonują w kontekście technologii? Jak ta technologia wpływa na politykę? Powiedz, co my powinniśmy wiedzieć o Tik Toku, która jest chińskim produktem? Na co powinniśmy zwracać uwagę jako użytkownicy i co wiedzieć w kontekście bezpieczeństwa?

TikTok – na co uważać w kontekście bezpieczeństwa?

Sylwia Czubkowska

Po pierwsze powinniśmy wiedzieć, że to jest chiński produkt, bo tego ludzie wcale nie wiedzą, albo nie chcą do końca wiedzieć. A też co bardzo ważne TikTok mocno próbuje przekonywać, że nie jest chińską platformą, że singapurską, nie wiem, tam londyńską platformą. I faktycznie teraz centrala TikToka jest w Singapurze i ma swoje oddziały w Londynie, ale właścicielem Tik Toka, twórcą Tiktoka, jest firma ByteDance, jest to firma chińska, mieści się w Pekinie. Co więcej, od ubiegłego roku w ByteDnace, tak zwaną Złotą Akcję, czyli specjalny mały pakiet akcji, ale pozwalający mieć wpływ na decyzje zarządu, ma fundusz inwestycyjny, powiązany z partią komunistyczną. I takie złote akcje to jest taki jednoznaczny tor wpływu. Nie trzeba mieć, pewnie komórka partyjna też jest w ByteDance, komórki partyjne są wszędzie w Chinach, w sensie w każdej dużej firmie ważnej, ale w takim sensie nie trzeba mieć swojego człowieka w zarządzie. Znaczy, ja mówię tak, być może prezes ByteDance nie należy do partii komunistycznej, ale pewnie też należy do partii komunistycznej. To się okazało, chociażby na przykładzie Jacka Ma, prezesa Alibaby, który przez wiele, wiele lat się wydawał takim, wiecie, nowoczesnym Chińczykiem, niekapitalistycznym. A potem się okazało, że też jest, oczywiście, w partii komunistycznej. To nie ma litości. I nawet mu to bycie w partii komunistycznej też nie pomogło, jak zadarł z partią i wylądował w takim praktycznie rocznym areszcie domowym. Więc wracając do TikToka – trzeba mieć świadomość, że jest to produkt, którego właścicielem jest firma chińska, a firmy chińskie, szczególnie te duże i szczególnie te technologiczne, są pod bardzo dużą kontrolą, nadzorem, wręcz butem, partii komunistycznej, która rządzi krajem, który jest dyktaturą. Myślę, że ta wiedza już powinna być dużym sygnałem, takim red flagiem, dużym sygnałem informacyjnym dla użytkowników. Korzystamy z produktu, nad którym kontrolę ma największa dyktatura świata. I zadajmy sobie pytanie co takiego jest w tym TikToku, że nam to nie przeszkadza? Jeżeli jest coś takiego, co Cię przekonuje, że jest ważniejsze, ok. Odpowiedziałeś sobie na pytanie, nie ma problemu, korzystaj. Ale jeżeli widzisz, że te korzyści, które masz, no nie wiem, jeżeli traktujesz jak taką typową rozrywkę, trochę jak alternatywnego YouTube'a czy Netflixa, to można sobie zważyć, co jest ważniejsze.

Sylwia Czubkowska

I moim zdaniem to jest bardzo ważna sprawa, ta świadomość właśnie jest niezwykle ważną sprawą, która będzie nas coraz mocniej gryzła w tyłki w najbliższych latach i dekadach. Ta świadomość po prostu tego, że za technologiami stoi więcej niż tylko cena produktu, jego prędkość, jego wygląd, jego funkcje. Jaki nam daje kop dopaminowy, na przykład, czy nam jakoś w biznesie w danym momencie pomaga. Jak sobie uzmysłowimy, że do tego rachunku, bo to jest taki trochę rachunek, ja to zawsze porównuję do decyzji, jakie podejmujemy np. przy zakupie lodówki. Cena, wielkość, wygląd, energochłonność. Nie? Wszyscy patrzą na to, jak tam jest grupa AAA czy tam BCD itd. Czy to jest super ważne? To jest często ważniejsze, niż tam jest 200 złotych tańsze, to 200 złotych droższe, bo my wiemy, że w rachunkach nam to wyjdzie. I podobnie jest przy decyzjach technologicznych. Gdzieś te decyzje o tej właśnie energochłonności pod kątem etycznochłonności, można powiedzieć, też powinno być, ja mam nadzieję, że będzie w przyszłości, przez nas brana pod uwagę.

Sylwia Czubkowska

Ja nie mówię, że musi być decydująca. Jak sobie zważymy i nam wyjdzie, że mamy takie super zyski, takie korzyści, możemy sobie trochę to, nie wiem, prawa człowieka odłożyć na półkę, albo nasze bezpieczeństwo, albo takie kwestie tak naprawdę, po prostu, praw człowieka też w rozumieniu praworządności. Tak? To spoko. To jest twoja decyzja. Podjąłeś ją, będąc świadomym różnych kosztów, jakie się ponosi. Tylko miej tę świadomość, tak? I staram się, tak prawdę mówiąc, to moją pracą, trochę pod tym kątem działać. To znaczy, nigdy bym nikomu nie powiedziała, np. nie wiem, skasuj konto na TikToku albo nie kupuj Xiaomi albo Huaweia. Jak chcesz, kup, to jest bardzo dobry sprzęt, bardzo dobry sprzęt. Stosunek ceny do jakości jest super. Tik tok? Świetne narzędzie, rozrywkowo-promocyjne. Nigdzie nie zarobisz takich zasięgów jak na Tik Toku dzisiaj. Tylko się dowiaduj, co się dzieje jeszcze z tym dalej. Na przykład miej większą uważność na dezinformację, która się na TikToku się dzieje, a dzieje się bardzo duża, i nie we wszystkich portalach społecznościowych mamy z tym potężny problem, na TikToku też ze względu na jego właśnie tę formę wideo, świetnie dobrane algorytmy, coraz lepsze mechanizmy sztucznej inteligencji, które się rozwijają właśnie dzięki m.in. dzięki tym informacjom, które są ładowane do TikToka. Powoduje to, że dezinformacja jest znacznie bardziej skuteczna, doskonała, ma mocniejszy wpływ, bo więcej użytkowników wciąż, tak naprawdę, najwięcej użytkowników TikToka, to są Alfy i Zetki, czyli użytkownicy tam do 25 roku życia, mniej świadomi, być może, tego, co się dzieje na świecie, po prostu często też z mniej rozwiniętymi mózgami, jeżeli mówimy o dzieciach, no bo to są jednak w procesie dopiero rozwojowym, więc te wpływy też po prostu są silniejsze. Więc myślę, że to jest potężne wyzwanie, które stoi przed nami wszystkimi, żeby zacząć traktować technologię w taki bardzo poważny, bardzo uważny sposób i zaglądać głębiej niż tylko pod tą warstwę techniczną stricte, tak?

O problemach TikToka

Aga Naplocha

Właśnie to jakie problemy teraz ma Tik Tok, mówiąc o 2023, już wchodząc w 2024?

Sylwia Czubkowska

Ma cały czas te same problemy tak naprawdę, bo to jest tak naprawdę, o czym ja mówiłam. My wiemy, że jest chiński właściciel, my wiemy, że jest to szybka linia kontaktu z partią polityczną, z Komunistyczną Partią Chińską. My wiemy, że proces konstruowania tego algorytmu jest wysoce uzależnieniowy, tam są mocne uderzenia dopaminy itd. My wiemy, że najwięcej użytkowników TikToka to są młodzi ludzie. Wiemy też, że bardzo duża część tych użytkowników ma poniżej 13 lat. Nie do końca wiemy ilu, bo tutaj dane są takie niepodawane, ale wiemy, że bardzo dużo. I wiemy to wszystko. Ale to jest, funkcjonując w państwach demokratycznych, i praworządnych, to jest za mało, żeby jakiekolwiek państwo, mówimy o tym świecie, takim tzw. Like-Minded Countries, czyli powiedzmy szeroko rozumianego Zachodu, zdecydowało się na całkowite zablokowanie TikToka. Kto blokuje TikToka? Pakistan, Indie, Afganistan, Iran. Czyli państwa autorytarne, albo w przypadku Indii, w bardzo mocnej kolizyjnej sytuacji z Chinami. Zresztą tam też ta demokracja indyjska jest taką inną demokracją. Państwa demokratyczne decydują się na zablokowanie TikToka i zapadają takie decyzje, ale tylko i wyłącznie w stosunku do swoich urzędników, pracowników służby cywilnej, pracowników służb wojskowych, czyli tych będących na takim państwowym patrolu.

Sylwia Czubkowska

Masz sprzęt za pieniądze państwa? Na tym sprzęcie nie ma TikToka, bo ten sprzęt nie należy do Ciebie. On należy do państwa, Ty jesteś użytkownikiem, tak? I wtedy te decyzje zapadają, one zapadają, zapadają w Stanach Zjednoczonych, jeśli chodzi o administrację centralną, federalną, i kilkadziesiąt stanów, zapadły w Komisji Europejskiej, w Parlamencie Europejskim, czy w instytucjach unijnych, tam w Holandii, możemy tak sobie wymieniać. W Wielkiej Brytanii też. Prawdę mówiąc, bardzo duża część państw, które prowadzą aktywną politykę międzynarodową, starają się być albo są gdzieś na takich for poczcie też, międzynarodowej, geopolitycznej. Nie lubię tego słowa, bo to jest takie trochę geopolityczne, forpoczcie właśnie między Zachodem, a Chinami, i widzą wzrost też znaczenia TikToka nie tylko jako bezpośrednie niebezpieczeństwo, jeśli chodzi o przepływ danych, ale również jako takie niebezpieczeństwo pod kątem budowania jeszcze silniejszego podmiotu, który ma wpływ po prostu taki szeroki, społeczny. Więc wysyłanie tych sygnałów do urzędników, gdzie mają po prostu podstawy prawne, żeby te sygnały wysyłać, takie dyspozycje wydać, jest też sygnałem do obywateli, to znaczy nikt nikomu nie zakaże, ale jak słyszymy, że w ministerstwach nie wolno, w armii nie wolno, w urzędach nie wolno, to się ludzie zaczynają zastanawiać, dlaczego tak.

Sylwia Czubkowska

I to jest w ten sposób trochę traktowane. Nie możemy zakazać. Nikt nie podejmie takiej decyzji. Funkcjonujemy w państwie prawa, ale możemy wysyłać sygnał, że no, zastanówcie się właśnie, albo sprawdźcie, albo się dowiedzcie, z tym dowiedzcie się, to jest różnie, bo to jest ten komponent, którego moim zdaniem brakuje, tzn. komponent taki, w którym państwo i jego instytucje pełniłoby silniejszą formę, taką rolę, obowiązek edukacyjny. Ale żeby jasno to nie to, że tego nie ma tego w Polsce, po prostu jeszcze tego nie ma. Być może będzie się to zmieniało.

Paulina Kacprzak

Krótki przerywnik. Zostawiłyśmy dla Was pytanie na Spotify. Koniecznie zajrzyjcie i na nie odpowiedzcie. Czekamy też na Waszą ocenę tego odcinka. Możecie ją wystawić na Spotify albo Apple Podcast.

Dlaczego niektóre kraje banują TikToka?

Paulina Kacprzak

No właśnie, jakbyś mogła powiedzieć właśnie, dlaczego te instytucje zdecydowały się na to, żeby zbanować TikToka na swoich telefonach, na telefonach swoich pracowników?

Sylwia Czubkowska

Głównie to był argument po prostu taki – chińska firma, z serwisu, do którego nie mamy pewności, jak dba o dane, nawet jeżeli przekonuje, że one są przechowywane w Stanach Zjednoczonych, tylko inaczej, te amerykańskie są tylko i wyłącznie w Stanach przechowywane, w Teksasie. Zresztą to się nazywa Projekt Texas, we współpracy z Oracle, a w Europie mają być przechowywane w Europie, to nie wystarczy. To fizyczne posiadanie serwerów na terenie danego tam państwa, czy kontynentu może być i tak za słabym bezpiecznikiem. W sytuacji, w której nie mamy wiedzy, nie mamy kontroli, nie mamy transparentności nad tym jak funkcjonuje cała firma, chociażby jak programuje swoje algorytmy. I w efekcie jakie treści do nas trafiają, tak? Jak one są targetowane, jak one są tworzone? To są bardzo miękkie decyzje, wiecie, to nie jest tak, że ktoś kogoś złapał za rękę, był szpieg jak w filmie, mamy dowód i dzięki temu możemy coś zakazać. Na tym też polega tak naprawdę ta cała trudność, z którą mamy do czynienia z nowymi technologiami, że to wybiega dalej i głębiej niż takie proste opowieści, do których mogliśmy być przyzwyczajeni.

Sylwia Czubkowska

Nie wiem, właśnie przy takiej rewolucji przemysłowej, takie zwykłe, no, szpiegostwo przemysłowe, bo oczywiście teraz też jest szpiegostwo, żeby było jasne, i tam jest dużo różnych skandali i oskarżeń. Ale najgłośniejsze i najważniejsze sprawy tak naprawdę mniej dotyczą złapania kogoś za rękę, a bardziej dotyczą naszej rosnącej świadomości wykorzystania mechanizmów, które budzą opory, na które się nie zgadzamy i które, co więcej, coraz częściej, na które mamy coraz częściej dowody, że mają negatywny wpływ. I oczywiście to dotyczy TikToka. Tu wchodzi właśnie ten komponent, taki międzynarodowy, globalny, bezpieczeństwa międzynarodowego. Ale to dotyczy też amerykańskich bigtechów. Dlaczego Meta jest ciągana teraz po sądach, jeżeli chodzi o ochronę dzieci? Nie dlatego, że ktoś złapał za rękę Marka Zuckerberga, który jak wiecie, the evil w filmach, nie, głaskał kota, śmiał się i chce dzieci uzależnić od Instagrama, tylko dlatego, po części dlatego, że mamy dowody znalezione przez Frances Haugen, dwa lata temu z Instagrama, z Mety, z Facebooka, z Instagrama, że w DNA, tej firmy zaszyte jest celowe działanie tworzenia swoich usług w takim, które mają coraz bardziej uzależniać i mimo wiedzy, że mają negatywny wpływ na najmłodszych użytkowników, to nic z tym specjalnie dużo nie zrobiono.

Sylwia Czubkowska

To co więcej, mamy też dzięki kolejnym badaniom, również badaniom takim psychologicznym, i to takim już twardym badaniom, bo w Polsce jest z tym słabo, w Europie różnie, w Stanach już jest nieźle. Mamy konkretne dowody, że jest właśnie negatywny wpływ. Co więcej, ten proces, który się rozpoczął mniej więcej miesiąc temu w Stanach Zjednoczonych, 33 Stany, pozwały Metę w procesie zbiorowym, kolejnych 9 stanów, w tym dystrykt Columbia, osobno więc mamy tak naprawdę 9 procesów przeciwko Mecie. To też po to, żeby podczas tych procesów wydobyć jeszcze więcej informacji o ich funkcjonowaniu. Podobnie jest z procesem, który toczył się, zamknął się niedawno, ale wyrok będzie dopiero w przyszłym roku dotyczący monopolu budowanego przez Google na wyszukiwarce, czyli na Google'u. Tak naprawdę Departament Stanu pozwał Google'a też po to, żeby podczas procesu wydobyć informacje, jak oni to zrobili, żebyśmy na przyszłość, przy kolejnych innowacjach, przy kolejnych technologiach, może nie dopuszczali do takich mechanizmów. Przy Googlu na przykład się okazało, i znowu, żeby było jasne, my o tym wiedzieliśmy, ale nie znaliśmy aż tak bardzo szczegółów, i troszkę sobie dopowiadaliśmy, a teraz mamy twarde dowody. Więc wyszło podczas tego procesu, że Google płaci, i to płaci bodajże 32 czy 33 miliardy dolarów rocznie, to miliardy dolarów rocznie, Applowi, Samsungowi i jeszcze kilku firmom za to, że Google jako wyszukiwarka jest z defaultu taką numer 1, że kupujemy sprzęt i mamy zainstalowane, tak? I prawda, i oczywiście, że możemy zmienić, możemy, bo jest konkurencja, no jest Dag Dag Go, kto korzystał, korzystałyście kiedyś z Dag Dag Go?

Aga Naplocha

Kiedyś mi się zdarzyło, tak, ale, no niestety, szybko zmieniłam.

Sylwia Czubkowska

Jest oczywiście wyszukiwarka Microsoftu, która teraz trochę zaczęła rosnąć, Bing, dzięki temu, że sztuczną inteligencję sobie podłączyli, wzrosło zainteresowanie. Więc jest konkurencja na rynku. Google mówi, no nie jesteśmy wcale największą wyszukiwarką, bo ludzie dzisiaj szukają informacji przez Facebooka, TikToka, i ChatGPT. Jest konkurencja na rynku, a nadal są monopolistami, rozumiecie? Chodzi o to, że te procesy, które się dzieją na tym rynku technologicznym, są znacznie bardziej skomplikowane niż te, które znaliśmy, poznawaliśmy przez ostatnie kilkadziesiąt lat budowania kapitalizmu. To, co było konkurencją 30 lat temu, dzisiaj się okazuje pseudo konkurencją. W sensie i tak jest monopol, jest konkurencja, a jest monopol. Więc te procesy, które są wytoczone ogromnym firmom technologicznym i w Stanach Zjednoczonych, i w Europie, też się nie biorą z takiego złapania za rękę tego złego, tylko z takiego drążenia, grzebania, czepiania się szczegółów, bo w tych szczegółach potem się okazuje, że są zaszyte bardzo poważne problemy i takie sytuacja jak z tego problemu z TikTokiem. Jak mnie pytacie, co złego się zadziało? Powstał TikTokniesamowicie. Nie, że coś złego się działo, że wywiad amerykański albo Komisja Europejska złapała kogoś na czymś złym i ma dowód. Nie no, powstał Tik Tok. Niestety, przykro mi bardzo, ale to tak wygląda. Powstał. My na to pozwoliliśmy, My go zbudowaliśmy, wykarmiliśmy, tak, na krwi. Może przesadzam, że na krwi, na pocie danych, na dopaminie naszej, naszej uwadze, czasie. Na emocjach użytkowników ze świata zachodniego. No i nagle się obudziliśmy z tym, że jakiś niespecjalnie dobry ma wpływ, nie?

Jakim zagrożeniem jest AI?

Paulina Kacprzak

No właśnie. Mając te doświadczenia jako ludzkość z problemami związanymi z Facebookiem, Instagramem i TikTokiem, już trochę tych aplikacji było, od których jesteśmy uzależnieni. Czy nie czeka nas to samo z AI? Czy to nie jest tak, że jakieś nowe zagrożenia na nas czyhają? I jak możemy zapobiec takim katastrofom, które się zadziały w przypadku tych platform społecznościowych?

Sylwia Czubkowska

AI jest inne, tzn. AI jest tak jakby wyżej. Wszystkie platformy społecznościowe, z których korzystam, operują na AI. Tak, algorytmy, tak naprawdę, to jest taka, i można powiedzieć, uzewnętrznienie sztucznej inteligencji, są zarządzane przez sztuczną inteligencję. Więc na pewno czeka nas od groma wyzwań związanych ze sztuczną inteligencją. W sensie my już je widzimy, jakąś tam drobną część. Ona jest po prostu inna niż to, co nam się może wydawać, bo jak słyszymy, słyszycie pewnie takie straszenie sztuczną inteligencją, no to co tam, nie wiem, Skynet, koniec ludzkości, odbierze nam pracę i w ogóle zniszczy świat. No nie. Znaczy, takie rzeczy w filmach raczej. I jest oczywiście wizja tej takiej generalnej sztucznej inteligencji, AGI, i wizje osobliwości, czyli to jest taka koncepcja, filozofa Raymonda Kurzweila, zgodnie z którą ta sztuczna super, super, superinteligencja nabierze właśnie osobowości, stanie się osobliwością, będzie ponad możliwości człowieka, ponad możliwości ludzkości. Sama się będzie uczyła, sama sobą będzie zarządzała, sama się będzie rozwijała, będzie miała wyczucie emocji itd.

Sylwia Czubkowska

W generalnej sztucznej inteligencji aż tak daleko nie jest posunięty ten rozwój, ale to też jest superinteligencja, która znowuż może bez tego nadzoru człowieka dokonywać rozwoju i dokonywać takich autoaudytów, można powiedzieć. To jest naprawdę, słuchajcie, to brzmi mega, tak, wiecie, medialnie i tak bardzo ciekawie, ale daleko nam do tego, jak mówimy daleko, ja nie umiem powiedzieć daleko, czy to jest 5 lat, czy 50, czy 500, ale daleko. To czy, z czym mamy dziś do czynienia to zupełnie nie to, to nie te wyzwania. My mamy do czynienia na razie głównie z tak zwaną generatywną sztuczną inteligencją, czyli inteligencją, w której generujemy nowe treści na podstawie treści danych, które dostarczyliśmy, dostarczane są teksty, dostarczane są ilustracje, dźwięki, wiedza, cokolwiek. Tworzona jest, tworzony jest cyfrowy mózg. Tak à propos, bo sztuczna inteligencja to jednak jest jednak ten cyfrowy mózg zaszyty w komputerze. Ten cyfrowy mózg się składa z algorytmów, które rozwiązują zadania. Bo to jest tak naprawdę trochę jak w kalkulatorze. Tylko że kalkulator nie był sztuczną inteligencją, bo był bardzo prostym mechanizmem, dostawał dane, dostawał zadanie i wydawał rozwiązanie. W sztucznej inteligencji, dlatego jest to inteligencja, a nie jest to kalkulator, prosta maszyna licząca, bo te zadania są coraz bardziej skomplikowane i coraz bardziej markować mają nasz sposób myślenia. Więc np. odpowiedzi mogą się zmieniać. Nie zawsze 2+2 będzie 4, bo jest np. inna okoliczność, w której jesteśmy. Co się zmienia? Zmieniają się takie miękkie emocje, emocjonalne to może nie, ale takie bardziej miękkie otoczenie się zmienia, tak? Widzimy, jak chatGPT o coś spytamy, dzisiaj odpowie tak, a jutro odpowie inaczej, nie? No bo teoretycznie się uczy, jeszcze nie uczy sam, dostaje nowe informacje, ale też uczy się trochę, jak nam coś w odpowiedzi nie pasuje, to czasami odpowiada lepiej. Nie zawsze. Czasami jest uparty i będzie uparcie to samo powtarzał. Więc generowane są odpowiedzi na zadania, które dostaje od nas ta sztuczna inteligencja. To może być właśnie w postaci odpowiedzi w chacieGPT, ale to może być też w postaci coraz lepiej dopasowanego algorytmu, który też dostaje zadanie – niech użytkownik siedzi dłużej na Facebooku, Instagramie czy TikToku, dostaje dane o użytkowniku i daje odpowiedź, która wygląda tak, że mamy nie wiem, lepszy wall, w Facebooku niekoniecznie, to prawda.

Aga Naplocha

Trochę sobie nie radzi.

Sylwia Czubkowska

Mamy tam specyficzną sztuczną inteligencję, ale być może tam działa poprawnie z zadaniem np. nie żeby użytkownik siedział dłużej, tylko żeby więcej na nim zarobić, więc niech nie siedzi dłużej, ale niech będzie, nie wiem, tam bardziej podatny na reklamy, albo niech zacznie opłacać weryfikację. Można zmieniać. Mamy tę sztuczną inteligencję w procesach zarządzania miastami, mamy sztuczną inteligencję w procesach w ogóle projektowania przeróżnych rzeczy naszego otoczenia. Mamy sztuczną inteligencję w procesach, tak naprawdę, dalej tworzenia sprzętu, narzędzi programowania. Więc jest jej już dużo, ale wciąż jest to generatywna sztuczna inteligencja, która generuje odpowiedzi na bazie materiałów, które dostaje od człowieka. Sama jeszcze się sobą, sama się nie karmi, sama się nie uczy. I tutaj jest bardzo dużo wyzwań. Mogą, zaczynając od tego, że żeby sztuczna inteligencja mogła działać w takim zakresie, w jakim działa i żeby się jeszcze szybciej rozwijała, to potrzebuje potężnych, ale to potrzebuje ogromnej ilości danych, żeby te dane przetwarzać, potrzebuje ogromnej ilości energii. Jeżeli coś napędza jeszcze dodatkowo zużycie energii na świecie, to technologie. W tym sztuczna inteligencja.

Sylwia Czubkowska

Więc jeżeli mamy z tyłu głowy kryzys klimatyczny i mamy sztuczną inteligencję, i ona mogłaby nam stworzyć mechanizmy do rozwiązania problemów klimatycznych, a równocześnie go pcha. I to jest coś, nad czym się dzisiaj specjalnie nie zastanawiamy tak bardzo, nie? A to jest mega ważne. To, że skoro ona odpowiada na pytania na podstawie informacji, które dostaje od nas, to przecież może dostawać różne informacje. Mogą być w nich zaszyte np. różne uprzedzenia. Ja dzisiaj sobie trochę promtowałam na  chacieGPT, tam chciałam trochę ilustracji, głównie promptuję, żeby jeszcze sprawdzać jego możliwości bardziej, niż żeby faktycznie to mocno wykorzystywać. Więc promptowałam tam na czacie GPT zarówno w Dale, jak i w takiej nowej opcji czatu GPT, gdzie można generować ilustracje na bazie ilustracji, które się dostarcza. Trzeba potem wypisać szczegółowy, mniej lub bardziej szczegółową prośbę. I tak sobie pomyślałam, że chciałabym ilustrację o wojnie chipowej, którą się też zajmuję. To jest konflikt, taki może być międzynarodowo, półprzewodniki, bez półprzewodników nie ma rozwoju, są sercem w obiegu, takim technologicznym. Po pierwsze ilustracje, które dostałam, były takie bardzo zmilitaryzowane.

Sylwia Czubkowska

Czołgi, samochody, takie wojskowe, nie bardzo chciałam, takie bardzo zmilitaryzowane, bo to nie jest taka wojna jeszcze, nie? Ona jest taką bardziej wojną ekonomiczną. I tam jeszcze było trochę flag, ale te flagi to w ogóle naprawdę, jakby dziecko z piątej klasy, nie, jak dziecko pięcioletnie by rysowało, to znaczy co mu jaki kolor przyszedł do głowy, to na tej fladze jest. Nie ma takich flag na świecie. Jakaś tam może jakaś jest, bo się przypadkowo te kolory złożyły, więc zmieniłam prompt i wpisałam „mniej militarnie”. I rzeczywiście, niech będą oznaczenia, albo flagi konkretnych państw. Wypisałam te państwa wszystkie, które bym chciała, żeby były. No więc kolejne ilustracje były już mniej militarne, były takie urzędowe, chip po środku, trochę jak byśmy siedzieli w ONZ, stół okrągły, jacyś urzędnicy, jacyś wojskowi, politycy, no te flagi znowu tak, coś trafiło, coś nie trafiło, no polskiej nie było w stanie wypromptować. To za trudne. Nie wiem. Albo ten OpenAI coś wie, że ta Polska nie ma szans w tej wojnie chipowej.

Sylwia Czubkowska

Więc oprócz tego, że to mi się tak średnio, więc poprosiłam jednak, żeby faktyczne flagi uwzględnił, a nie tworzył jakieś takie ponowne, żeby nie halucynował, nie, we flagach, to jeszcze zwróciłam uwagę, że tam są sami mężczyźni. Ani jednej kobiety nie narysowano. Ani jednej. Więc może uwzględnij jednak kobiety wśród tych urzędników, polityków, wojskowych? No więc uwzględnił. W kolejnych ilustracjach było jeszcze, jak wyglądało to uwzględnienie, w tej drugiej wersji było tam 20 czy 30 postaci narysowanych, to w kolejnej było ich tam dwa, trzy razy więcej. I wśród tych 2-3 razy większej masy narysowanych postaci było kilka kobiet. Ja mam odczucie, że to wynika z tego, że informacje, jakie dostarczano chatowi przez ostatnich kilka lat, pokazują jasno. Wśród polityków, urzędników, wojskowych, nie ma kobiet. Więc jak się nawet poprosi go już bezpośrednio o to, to upchnie kilka. Trochę tak jak czasami mamy na panelach, a to jedną panelistkę. Nie było. I to, zobaczcie, uprzedzenia, które są, tu mamy płciowe, ale przecież rasowe, wiekowe, dotyczące pochodzenia itd. Przeróżne. Mogą być jeszcze bardziej wzmacniane, jeżeli nie będzie też, I tutaj przechodzimy do ważnego, ważnego aspektu, jeżeli nie będzie transparentności naszej wiedzy, konkurencji na tym rynku też tworzenia sztucznej inteligencji, tak, żeby nie tylko największe firmy technologiczne big tech sobie scentralizowaną tę pracę, żeby mogły powstawać alternatywne rozwiązania sztucznej inteligencji, która też weźmie pod uwagę naszą różnorodność na świecie. Mamy już teraz nieźle, w tej sztucznej inteligencji pod tym kątem, że język nie tylko angielski, nie? Z tego wynika ten duży skok, bo to są wielkie modele językowe, z którymi mamy do czynienia, Large Language Models, elementy tzw. I one są już nie tylko anglojęzyczne. I to jest, bo czy my to wszyscy czujemy, w Polsce jest fajnie, ale mogłoby być jeszcze lepiej, bo to języki inne niż angielski nie są aż tak doskonałe. Dlaczego nie są? No bo wiadomo, firmy anglojęzyczne nad tym pracowały, tak? Bo im najwygodniej. Co więcej, przecież jak są tworzone te nowe treści, nowy świat, w oparciu o sztuczną inteligencję, on dostaje najwięcej treści, źródeł, materiałów, znowuż z tego anglosaskiego świata, to może się okazać np. nie wiem, że polska kultura zacznie ginąć w tym wszystkim, nie? Kultura polska, litewska, tam indonezyjska i tak dalej, i tak dalej. Możemy sobie wymieniać. Że nastąpi jeszcze silniejszy proces homogenizacji, globalizacji. My mamy z tym do czynienia, ale jednak przetrwaliśmy. I chyba nie chcielibyśmy, żeby to się jednak całkiem rozmyło. Więc tych wyzwań jest bardzo dużo. I zobaczcie, one nie są takim Oppenheimer moment, że przyjdzie sztuczna inteligencja, wybuchnie nam w twarz, nie? Zabierze wszystkim pracę, albo przyjdzie Skynet i nas wszystkich sprzątnie. Bardziej sophisticated. Ale ze względu na to być może też trudniejsze do przełożenia. Jest jeszcze trzeci poziom. Tych poziomów jest dużo. Trzeci taki ważny. To jest ten związany z naszym bezpieczeństwem, takim faktycznie bezpieczeństwem. Przy czym ja tutaj nie mam na myśli znowu tego Skynetu, tylko wykorzystywanie sztucznej inteligencji, coraz bardziej rozwiniętych mechanizmów, chociażby opartych na zbieraniu naszych danych biometrycznych do procesów kontroli społecznej. To jest to, co mamy, czyli wielki system. Dobra.

Sylwia Czubkowska

W Chinach nie mamy jednego systemu kredytu społecznego, wbrew temu, jakie chodzą legendy. Tam jest kilka systemów i jeszcze nie są super doskonałe. Ale są systemy budowane, w których na podstawie informacji o obywatelach z przeszłości tego obywatela budowany jest jego taki rys. Trochę tak jak mamy w bankach historię kredytową, historię finansową. Więc jest budowany nasz rys, na podstawie którego mogą być wydawane w przyszłości decyzje, tzn. decyzje pod tytułem – jesteś niegrzecznym obywatelem, który nie płacił podatków na czas, więc nie możesz kupić tego biletu na pociąg. Twoje dziecko nie pójdzie do tej dobrej szkoły, bo jesteś z rodziny, która nie płaciła czynszu. Nie dokładała się do dobra wspólnego, tak? I to jest potężne wyzwanie, żebyśmy nie wpadli na taki bardzo niebezpieczny pomysł, żeby sobie ułatwić życie i bezpieczeństwo. Banalne, nie? Takimi mechanizmami. A nie tylko Chiny miałyby na to ochotę.

Aga Naplocha

Jest taki film, „Inwigilacja dla dobra ogółu”, właśnie o tym systemie, więc w wolnej chwili polecamy. Jakbyś, Sylwia, jeszcze wróciła do, mogła wrócić do TikToka, i mówiłaś o tej transparentności, że jest taka potrzeba tego, żeby wiedzieć, jak co działa. Niestety nikt nie wie, jak działa dokładnie algorytm TikToka, a każdy chciałby wiedzieć. Ale może są jakieś przesłanki, albo też wspominałaś o tych badaniach, które są już przeprowadzane, w różnych badaniach psychologicznych na to, jak te algorytmy różnych platform na nas oddziaływają. Co wiemy o algorytmie TikToka? Albo co się domyślamy?

Sylwia Czubkowska

Znaczy, na pewno wiemy, że jest znacznie, znacznie bardziej elastyczny, szybciej zmieniający się niż algorytmy innych mediów społecznościowych. To wynika dokładnie z tego, co już mówiłam. Możemy to powtarzać. Więcej informacji dostarczanych jest, dłuższy czas użytkowania itd. Jest to też algorytm, który jest mocniej oparty na dobrze rozwiniętej sztucznej inteligencji niż algorytmy Facebooka, Instagrama, Twittera, YouTube'a. Jest ta sztuczna inteligencja wykorzystywana w Tik Toku. Coraz fajniej, znaczy fajniejszy, bardziej zaawansowany sposób, filtry, które są, chociażby, w TikToku, które pozwalają na... To są takie filtry, że nie widać, że są filtry. Naprawdę są doskonałe. A wciąż jesteśmy raczej w przededniu rozwoju tego wszystkiego, tak? Więc to nie jest to, to nie jest tak, że ja wam to powiem, o jakichś takich fajerwerkach pod tytułem, no nie wiem, tam algorytm TikToka to jest tak skonstruowany, że zmusza trzynastolatka, żeby siedział tam 4 godziny dziennie. Nie. To są naprawdę bardziej miękkie mechanizmy, głównie polegające na tym, że dostaje się produkt, który jest znacznie bardziej angażujący, niż jesteśmy w stanie się mu oprzeć tak naprawdę. I to angażowanie, bo też warto chyba zwrócić uwagę na to, że Tiktok coraz bardziej odpływa od takich tradycyjnych mediów społecznościowych, do których jesteśmy przyzwyczajeni. W mediach społecznościowych do tej pory, gdy zakładaliśmy konta, to głównie po to, żeby mieć kontakt z kimś, ze znajomymi, z rodziną, z nowymi znajomymi, bo to nie zawsze muszą być osoby, które się bezpośrednio znały już wcześniej, tak? Tworzą się też sieci znajomości. Na TikToku... Macie konta na TikToku?

Aga Naplocha

Nie.

Paulina Kacprzak

Ja mam, ale nie używam.

Sylwia Czubkowska

Ale to nie jest tak, że zakładam konto tam tylko dlatego, że chcę z moją przyjaciółką mieć relację. Albo kogoś poznać. Na TikToku. Się jest w celach rozrywkowych. TikTok konkuruje de facto z Netflixem, nie? Można powiedzieć. Czy tam ze streamingami. I ten aspekt jest też taki inny, jeżeli weźmiemy ten aspekt pod uwagę, to po prostu inaczej zaczynamy rozumieć ten algorytm TikToka. Więc on ma rzeczywiście jak najdłużej przyciągać. Każdy dostawca treści chciałby, żebyś tu u niego spędzał jak najwięcej czasu. Koniec. Nie no, co to jest w sensie. Kropka. Dlaczego Netflix produkuje tak dużo seriali? Bo chce nas zawalić tą treścią, żebyśmy nie kasowali, nie wiem, nie zawiesza konta, bo za chwilę będzie kolejna premiera, tak? Bardzo podobny mechanizm.

Nowa książka Sylwii

Paulina Kacprzak

Będziemy powoli zbliżać się niestety do końca, bo już czas nam się kończy. Ale jeszcze chcemy zapytać Cię o Twoją książkę, bo wspominałaś, że piszesz książkę. Jakbyś mogła opowiedzieć trochę o niej, co tam będzie, co się znajdzie?

Sylwia Czubkowska

Oj, wolałabym nie mówić, bo jestem w bardzo jeszcze mocno niezaawansowanym, znaczy, piszę, zbieram, ale jeszcze dużo przede mną. Znaczy, książka jest mniej więcej o tym, o czym dzisiaj rozmawialiśmy, czyli o wpływie dużych platform cyfrowych na nasze życie, też pod takim kątem suwerenności państwowej, cyfrowej, w Europie. Ale najpierw muszę ją napisać.

Paulina Kacprzak

Opowiedz o swojej poprzedniej książce w takim razie.

Aga Naplocha

Dokładnie.

Sylwia Czubkowska

Poprzednia była o Chinach. Była o Chinach, ale właściwie ona nie była o Chinach. Bo to nie jest prawda, że to jest książka o Chinach. To jest książka o nas, o mieszkańcach Europy Środkowej, od Litwy do Czarnogóry, tam od nie wiem, od Polski do Rumunii, o mieszkańcach Europy Środkowej, ludziach, politykach, biznesmenach, naukowcach i o tym, jak wykorzystując tę specyfikę, jaką mają mieszkańcy Europy Środkowej, a jest to pewnego rodzaju specyfika, bardzo ładnie pisał Milan Kundera, że nas nawet bardziej niż położenie geograficzne łączy pewnego rodzaju wspólnota doświadczeń i kompleksów, i tego takiego bycia trochę między Zachodem, a Wschodem, tak? Więc wykorzystując to, kim jesteśmy i jaką mieliśmy przeszłość historyczną, mimo tego, że ona jest różna, nie wiem, inna jest historia Węgrów, inna jest Polaków, inna jest Bałtów, inna jest Bałkan, ale pewne są wspólne tutaj rysy. Pojawiają się Chiny, pojawiają się chińskie biznesy, pojawia się chiński soft power, pojawiają się chińskie produkty. I jak im się tutaj udaje? Niektórym się super udaje, innym się mniej udaje, ale ewidentnie i to jest widoczne, szczególnie jak się spojrzy w takiej perspektywie nie roku, tylko tam, kilkunastu lat ostatnich. Ten obszar Europy Środkowej był wykorzystywany przez Chiny jako taki trochę eksperymentalny, tzn. sprawdzanie, jak dużo mogą sobie, na jak dużo mogą sobie pozwolić, wchodząc do Europy. No bo niby jesteśmy tą Europą, nie? Taką gorszą. Przepraszam, że tak mówię. To jest to, jak my byliśmy też traktowani, jak w jakiej pozycji się czasami sami też ustawialiśmy, nie wszystkie z tych państw w Unii Europejskiej, duża część, tak? No ale to takie świeże państwa w Unii Europejskiej, to tam jeszcze może to, może nie wiem, dofinansujemy jakąś dziwną konferencję na uniwersytecie, tak? Albo wejdziemy w dziwne konszachty z urzędnikami, z politykami, albo zostawimy rozkopane autostrady na pół roku przed dużą imprezą. To jest polska historia. Kto w 2010 roku był fanem piłki nożnej, to wiedział, co to po prostu był za skandal w Polsce. To zalejemy super dobrym, naprawdę dobrym, może super to jest za mocno, naprawdę dobrym, a tanim sprzętem. I nikt nie będzie zadawał pytań co to za sprzęt, tak? Więc to książka jest bardziej o nas niż o Chinach.

Aga Naplocha

Polecam serdecznie. Ja jestem w trakcie, więc mogę z całą uczciwością polecić. Bardzo mi się podoba i jak najbardziej, Sylwia, też te wątki, które poruszasz, są bardzo ważne i super, że szerzysz tę świadomość. Mamy do Ciebie bardzo dużo pytań, ale wiemy, że jesteś zajęta, zajmujesz się nową książką, więc jak tylko będzie wydana, to mam nadzieję, że będziesz mogła do nas znowu wpaść i opowiedzieć.

Sylwia Czubkowska

Jak tylko skończy się ten ciężar, bo to jest... Bycie w procesie pisania jest strasznie ciężkie. W sensie, ja już trochę zapomniałam, jak to było z Chińczykami, teraz mam takie flashbacki, ile to było roboty. Wiecie, to jest jak z porodem. Podobno się nie pamięta po tym jak się urodziło.

Paulina Kacprzak

Albo z remontem.

Sylwia Czubkowska

Duży wysiłek, więc faktycznie jestem w tym procesie. Teraz to już powinnam być bardziej zaawansowana. Mam nadzieję, że wydawca nie słucha, bo słyszy, że tam jest okej. Więc jak tylko skończę, będę miała spokojniejszą głowę. Na pewno.

Jakie umiejętności chce rozwijać Sylwia?

Aga Naplocha

Super, super! To trzymamy kciuki. To jeszcze ostatnie pytanie. Sylwia, wiemy, że zajmujesz się książką, ale może jest jakaś taka umiejętność, coś, na czym chciałabyś się skupić przez najbliższe miesiące? Co chciałabyś wyszlifować? Tak osobiście?

Sylwia Czubkowska

Ja w ogóle ten rok mocno poświęciłam na to, żeby się tak trochę sobą właśnie zająć. Zwolniłam się z pracy rok temu. Pracowałam w moim poprzednim miejscu, gdzie byłam szefową magazynu Spider's Web Plus do końca lutego i od marca, de facto, jestem bezrobotna.

Aga Naplocha

Tak wygląda osoba bezrobotna!

Sylwia Czubkowska

Nie jestem bezrobotna, bo mam podcast przecież, w radiu Tok FM on jest regularnie nagrywany. Trochę tam, ale rzeczywiście nie zdecydowałam się na pójście do żadnej takiej stałej, pełnoetatowej pracy. Również dlatego, że chciałam się trochę podokształcać i pewne rzeczy są takie bardziej, powiedzmy, warsztatowe. Bo to, że ja mogę sobie pozwolić na tak dużo czytania, to też wynika z tego, znaczy, dużo czytania, dużo czytania rzeczy związanych z pracą, ale faktycznie mogę sobie na to pozwolić, bo mam na to więcej przestrzeni. Ale wróciłam, chociażby, do nauki języka angielskiego, bo on jest, owszem, biegły, bo dużo z niego korzystam, ale miałam poczucie, że brakuje mi jeszcze takiego, takiej większej pewności siebie, dużego komfortu językowego. Dużo mówię, czuję się w tym dobrze, dużo czytam, czuję się w tym dobrze, a jak przychodzi np. do publicznego wystąpienia po angielsku, to się stresuję i chciałam sobie ten stres trochę zmniejszyć. I wróciłam do nauki języka angielskiego po 20 latach, odkąd się ostatnio go uczyłam, tak uczyłam, uczyłam.

Aga Naplocha

Aha, a masz indywidualne lekcje, czy chodzisz na jakiś kurs? Jak to wygląda? Jak możesz powiedzieć.

Sylwia Czubkowska

Online'owe konwersacje. No oprócz tego, no wiadomo, siedzę w tym AIu, więc dużo eksperymentuję z AIem, co też traktuję trochę jak taki wkład w zwiększanie własnych kompetencji. Chociaż nie wszystkie te rzeczy bezpośrednio do pracy będę potrzebowała, ale chciałabym rozumieć i umieć korzystać z tego, o czym mówię też, tak? Nie wiem, czy w ogóle miałam się dużo więcej rzeczy uczyć w czasie tego sabbaticala, ale jednak trochę pracy, ja nie wiem, jak to jest.

Paulina Kacprzak

Tak zawsze się rozchodzi, to tak jest.

Sylwia Czubkowska

Z powrotu do języka angielskiego to jestem naprawdę zadowolona, bo to jest coś takiego, co miałam poczucie, że powinnam robić, a na to nigdy nie było czasu. Teraz już mam go troszkę, jakby, za mało. Miałam więcej robić tych lekcji tygodniowo, ale dla mnie kluczowe jest to, że coś tam robię tak, że regularnie sobie tam wchodzę, odbywam tą lekcję i nie mówię tylko, że powinno być lepiej, tylko coś z tym robię.

Aga Naplocha

Super. To w takim razie trzymamy kciuki za to, żebyś miała ten czas na szlifowanie angielskiego, żeby research przy książce i praca nad nią szło gładko.

Sylwia Czubkowska

Bardzo Wam dziękuję i jak zawsze mam apel do ludzi. Do słuchaczy. Dowiadujcie się po prostu, nie? W sensie ta wiedza jest, wydaje się być taka bardzo specjalistyczna, ale nie jest aż tak trudna. Jest dużo świetnych źródeł.

Skąd Sylwia czerpie wiedzę o technologii?

Aga Naplocha

To może jeszcze coś polecisz jeszcze tak na koniec? Skąd czerpać wiedzę? Skąd Ty czerpiesz wiedzę?

Sylwia Czubkowska

O technologiach?

Aga Naplocha

Tak. Bo oczywiście Twój podcast, tak, to polecamy.

Sylwia Czubkowska

Zapraszam zawsze. Ja czytam dużo po angielsku i bardzo zawsze polecam magazyn WIRED, który jest świetny. On jest w wersji papierowej, trochę trudniej dostępnej w Polsce, ale oczywiście jest online'owo. Nie ukrywam, anglojęzyczne, amerykańskie media bardzo dobrze coverują technologię, bardzo dogłębnie. W Polsce też jest sporo naprawdę dobrych autorów, którzy się tym zajmują. Świetny Marek Szymaniak w Spider's Web+ i Barbara Erling, którzy tam piszą naprawdę dobre teksty. Ludzie w Gazecie Wyborczej robią bardzo dobrą robotę, zajmujący się technologiami. Ania Wittenberg w Dzienniku w Gazecie Prawnej, też śledzi na bieżąco i pisze bardzo dobre, pogłębione materiały. Zespół serwisu CyberDefence24, ekstra, naprawdę. Więc jest, jest tego sporo i nie do końca mnie już przekonywało, jakby ludzie mówili, że nie mają skąd wziąć tej informacji. Ona jest. I można jej nie chcieć, troszeczkę, mieć, czasami, bo to tak, wiecie, trudniej jest w życiu. Znaczy, troszkę trudniej jest w życiu, jak się wie pewne rzeczy, ale nie jest tak, że jest jakaś ukryta i nie można się do tego, nie ma od kogo się dowiedzieć.

Aga Naplocha

Super, teraz już nie ma wymówek. Polecamy dowiadywać się, czytać, śledzić to, co robi Sylwia. Sylwia, wielkie dzięki, do usłyszenia i raz jeszcze powodzenia! Mega trzymamy kciuki za Twoją działalność.

Sylwia Czubkowska

Bardzo dziękuję Wam.

Paulina Kacprzak

Bardzo dziękujemy Wam za to, że byliście dzisiaj z nami. Notatki i linki znajdziecie na naszej stronie designpractice.pl/044. A sponsorem tego odcinka jest the:protocol, czyli serwis z konkretnymi ofertami pracy dla branży IT. Koniecznie sprawdźcie na the:protocol.it.

Aga Naplocha

A jeśli podoba Wam się nasz podcast, koniecznie zasubskrybuje go w swojej ulubionej platformie podcastowej, lub na YouTube. Śmiało zostawcie też swoje wrażenia w komentarzach, opinie, będziemy za wszystkie głosy bardzo wdzięczne.

Paulina Kacprzak

Na nowe odcinki możecie liczyć w każdy pierwszy i piętnasty dzień miesiąca. Pamiętajcie też o zapisaniu się do naszego newslettera, żeby nie przegapić żadnego nowego odcinka. Wystarczy wejść na designpractice.pl i tam się właśnie zapisać.

—

A dodatkowo:

👉 O AI 🤖 więcej dowiesz się z 34. odcinka podcastu Design Practice z Grzegorzem Rógiem.

✨ O dynamicznym świecie Augumented Reality (a w tym jak tworzy się filtry dla TikToka czy Snapchata) opowiada Zuzanna Śliwińska w 17. odcinku podcastu Design Practice.

Wskakuj posłuchać!