Paulina Kacprzak

Cześć! Tu Paulina Kacprzak...

Aga Naplocha

I Aga Naplocha. W podcaście Design Practice rozmawiamy o praktycznych stronach pracy na styku technologii i designu, zarówno od strony projektowania, jak i zarządzania.

Paulina Kacprzak

W tym odcinku porozmawiamy o tym, jak polska firma zaczęła realizować publiczne projekty dla Arabii Saudyjskiej. Na czym polega specyfika projektów saudyjskich, jak różnice kulturowe wpływają na pracę projektantów, i jak to jest projektować systemy do ślubów i rozwodów?

Aga Naplocha

Naszym gościem jest Henryk Klawe, współzałożyciel firmy konsultingowej Together TGTH, która realizuje m.in. wiele projektów dla Arabii Saudyjskiej. Doświadczenie zdobywał jako strateg reklamowy i brandingowy. Z wykształcenia jest socjologiem. Niestety nie skończył doktoratu, ale za to intensywnie jeździ na rowerze, nawet zimą.

Paulina Kacprzak

Notatki i linki wymienione w tym odcinku znajdziecie na naszej stronie – designpractice.pl/043.

Aga Naplocha

A jeśli słuchacie naszego podcastu od jakiegoś czasu, to będziemy super wdzięczne za wystawienie oceny lub opinii na Spotify, lub innej platformie tekstowej. Bardzo nam to pomoże dotrzeć do większego grona słuchaczy i słuchaczek. Z góry bardzo dziękujemy.

Paulina Kacprzak

Jeszcze zanim zaczniemy naszą rozmowę, mamy krótką informację, że do 6 grudnia możecie dołączyć do naszego najnowszego kursu o brand designie. Prowadzi go Michał Mierzwa, doświadczony projektant i współzałożyciel studia Uniforma. A więcej o kursie dowiecie się na branddesigner.pro. Czekamy na Was do 6 grudnia.

Paulina Kacprzak

Cześć Heniu!

Henryk Klawe

Cześć Paulina. Cześć Aga.

Paulina Kacprzak

Cześć serdeczne w naszym podcaście! Powiedz nam, na początek mamy takie pytania, które zadajemy wszystkim gościom. Jaką książkę ostatnio przeczytałeś?

Jaką książkę ostatnio przeczytał Henryk?

Henryk Klawe

No, takie pytanie ze spotkań HR-owych. Wiesz co? Dziękuję za to pytanie. Jest taka książka, którą zacząłem czytać rok temu. Nie przeczytałem jeszcze, ale bardzo mnie jara. To jest książka „Narodziny Wszystkiego”, o historii człowieka. Trochę jak Harari, tylko tak bardzo głęboko potraktowany temat. Trochę z niego kręcą bekę, że tam poprzeskakiwał różne tematy i zagadnienia, ale jak komuś się podobał Harari, to ta książka też super. I jest to książka, która mówi o tym, że władza, jako taka, urodziła się, nie tak, jak myślimy, że wraz z tymi nowymi społeczeństwami rolniczymi, koniecznie musimy się wszyscy zintegrować w zamkniętych instytucjach z właśnie z religią, z policją i z mocnym nadzorcą. Tylko było dużo różnych społeczeństw, które wchodziły w bardziej kreatywnie, bardziej kreatywne organizacje społeczne i łączyły się w różne grupy, mniej hierarchiczne. I często ci rolnicy, czasami ci rolnicy przechodzili znowu do zbieractwa, albo byli mniej zrzeszeni i też tworzyli piękne, różne cywilizacje. I że nie jesteśmy skazani na taki w jedną stronę rozwój, w stronę coraz większej hierarchii, żeby gdzieś tam zorganizować się w tych skomplikowanych społeczeństwach.

Henryk Klawe

Więc książka trochę o historii, ale z takim przekazem też, może nie anarchistycznym, ale syndykalistycznym może odrobinę, więc to ciekawe. Jest bardzo długa, ale też się ją fajnie czyta fragmentami. Jestem w jakiś takich dwóch trzecich i jaram się.

Aga Naplocha

Super. To na pewno podlinkujemy pod opisem naszego odcinka. Dobrze, że dodałeś, że można czytać fragmentami, bo jak powiedziałeś, że jest bardzo długa, to się przeraziłam. Ja osobiście nie podołałam z Hararim, ale dam mu jeszcze szansę, dam jeszcze szansę. Może z „Narodzinami Wszystkiego” będzie łatwiej. Dobrze, Henryk, powiedz nam, na sam początek, czym się zajmujesz?

O firmie Together TGTH

Henryk Klawe

Czym się zajmuję? To jest bardzo trudne pytanie. Pracuję dzisiaj w firmie Together, gdzie razem z Bartkiem, Wiktorem i Rafałem prowadzimy ją, więc tych tematów jest bardzo dużo związanych z takim codziennym prowadzeniem firmy. Zajmuję się tym, żeby dzisiaj ta firma działała. Za chwilę pewnie trochę więcej pogadam o tym, czym ona się zajmuje. Więc to są takie zadania związane z prowadzeniem projektów, ale też zadania związane z zarządzaniem firmą. Czasami też spędzam pół dnia w tabelkach albo umowach. To też mi się coraz częściej, niestety, zdarza. Zaczynałem pracę jako, przez chwilę byłem accountem, ale byłem fatalnym accountem, bo nie ogarniałem za bardzo tematów. Kilka lat, można powiedzieć, kilka spektakularnych fuckupów od razu na początek zaliczyłem, ale szybko się zorientowałem, że to nie jest dla mnie, dwudziestoletniego, porządek i takie organizowanie rzeczy to nie był najlepszy temat, ale zająłem się strategią i strategią reklamową na początek. Wtedy jeszcze nie było strategów reklamowych w Polsce za wielu. W agencji, w której pracowałem, byłem pierwszym takim strategiem i zająłem się wtedy strategią, później consultingiem.

Henryk Klawe

A jakieś 10 lat temu, 13 lat temu, zająłem się takimi tematami związanymi z zarządzaniem innowacją, czy później z projektowaniem interfejsów. I od siedmiu lat, właśnie kończy się siódmy rok, w styczniu będzie ósmy, współprowadzę Together, która jest właśnie  firmą dziś w dużej mierze projektującą interfejsy, ale zaczynaliśmy jako firma, która robiła też więcej projektów strategicznych z zakresu strategii, marki i badań użytkowników. Dzisiaj większość naszych klientów rzeczywiście to właśnie klienci, klienci UX-owi i UI-owi. Jakoś tak poszliśmy za rynkiem. Więc chyba tym się teraz zajmuję. Nie wiem, czy odpowiedziałem na Wasze pytanie.

Paulina Kacprzak

Jak najbardziej. A powiedz właśnie o waszych klientach. Co to są za klienci? Bo o nich dzisiaj chcemy trochę więcej pogadać. I jakiego rodzaju projekty dla nich robicie?

Henryk Klawe

Dzisiaj ci klienci to klienci głównie z Bliskiego Wschodu, głównie z Arabii Saudyjskiej. Od mniej więcej pięciu lat pracujemy z klientami stamtąd. Na początku to były pojedyncze projekty. Zaczęło się wszystko od tego, że Bartek pojechał na pół roku do Dubaju i tam robił projekt dla banku, który chciał wejść na rynek arabski, First Abu Dhabi Banku, i po tym projekcie zaczęliśmy być polecani do różnych innych projektów na Bliskim Wschodzie, głównie właśnie w Arabii Saudyjskiej. Zrobiliśmy tam strategię UX-ową dla banku Arab National Bank, później dla lokalnej największej sieci pizzeri, Maestro Pizza. I to były wtedy pojedyncze projekty. Jeszcze te 2, 3, 4 lata temu, które robiliśmy na tamtym rynku, głównie nasz biznes był z Europy. Ale od dwóch lat pracujemy dużo bliżej z jedną z agencji z tamtego rynku, z którą jesteśmy w takim partnerstwie, jesteśmy podwykonawcami w ich projektach. Wspólnie walczymy o nowe projekty i oni odpowiadają za taką część prowadzenia tych projektów, bo są na miejscu. My odpowiadamy za dużą część projektową. Po ich stronie są oczywiście badacze, też lokalni, arabskojęzyczni, i czasami też część zespołu designowego, bo czasami też projekty oddajemy dwujęzyczne, angielskojęzyczne i arabskojęzyczne i wtedy ich zespół nam pomaga je też poprzerabiać.

Henryk Klawe

Choć część z naszych designerów też ogarnęła ten temat, jak tam przerzucać tekst w aplikacji z lewo na prawo i robić też prototypy po arabsku. To byłem pod wrażeniem, ale tak, no ale oczywiście korzystam też z lokalnej pomocy. Więc od tego czasu tych projektów zrobiło się więcej. I nasza agencja, w tym momencie 25-osobowa, właśnie się rozrosła od kilku osób te 3 lata temu do 25 głównie właśnie, żeby obsłużyć ten popyt na tym rynku saudyjskim.

Aga Naplocha

Wspomniałeś, że popyt jest duży, bo jednak taki wzrost zespołu, żeby obsłużyć te projekty, jest takim dowodem na to, że coś tam się dzieje. Jakbyś mógł powiedzieć, co tam się dzieje? Bo my widzimy, obserwujemy rynki zachodnie, to, co się dzieje w Polsce, zawsze followujemy, to, co się dzieje w Stanach, a ten Bliski Wschód jest taki trochę zostawiony, gdzieś tam na marginesie. Więc jak tam teraz wygląda taka sytuacja technologiczna?

Sytuacja technologiczna na Bliskim Wschodzie

Henryk Klawe

To jest rynek, który się bardzo dynamicznie rozwija. Jest to bardzo ciekawe. Jak ruszyli do przodu, to było tak, że właśnie te 5 lat temu, jak byliśmy tam pierwszy raz, to byliśmy jedną z pierwszych firm, zwykle byliśmy pierwszą firmą, z którą oni pracowali zagraniczną, albo pierwszą firmą UX-ową w ogóle, z którą pracowali. Więc to był taki moment startu tego rynku. Tam był taki moment, w którym oni postanowili się intensywnie digitalizować. Głównie wynikało to z kilku powodów. Jeden powód był taki, że zrozumienie, że gdzieś tam przyszłość jest oczywiście w internecie, ale z drugiej strony też mieli coraz więcej namacalnych dowodów, że te biznesy międzynarodowe, digitalowe, mogą wejść na rynek i im namieszać. Bali się wejścia na przykład na rynku bankowym takich firm jak Revolut, które nagle integrują te płatności w inny sposób i banki stracą ten swój kontakt z klientami. Wydarzyło się to oczywiście z Uberem, tak jak na wielu rynkach, z rynkiem taksówkarskim. Na samym rynku arabskim w tamtym czasie powstał, saudyjski co prawda, ale właśnie E-Wallet wykonany przez operatora telekomu komórkowego STC.

Henryk Klawe

I to oni zrobili E-Wallet, w którym najpierw płaciło się rachunki u nich, a później płaciło się już rachunki prawie wszystkie i teraz jest to taki główny E-Wallet na tym rynku. Więc te banki przespały częściowo na moment zrobienia takiego E-Walletu, jakiejś integracji na rynku. Więc oni czuli w wielu kategoriach, że gdzieś im ten rynek ucieka. Np. nasze zrobienie aplikacji dla pizzeri Maestro też było związane z tym, że już widzieli, że marża im wycieka do Ubera i tam odpowiedników Ubera lokalnych, i że chcą też sami zacząć sprzedawać przez internet. Później też im pomagaliśmy z napędzaniem ruchu na tej aplikacji, z jakimś takim projektem marketingowym, bo też mieli, po prostu, problemy z zaistnieniem z firmą w internecie. Więc gdzieś wiele z tych firm przespało ten moment, a teraz się dynamicznie rozwija. W międzyczasie ten rynek też przez to, że się późno zaczął rozwijać, to też się rozwija w takim zupełnie innym, innym tempie. Jest dużo bardziej zintegrowany technologicznie niż rynki europejskie. Na przykład, jak bierze się tam kredyt hipoteczny, to i wpisuje się swój numer dowodu, to od razu bank zasysa informacje o naszych pensjach z rządowej strony.

Henryk Klawe

Czyli oprócz chyba wojskowych, wszystkie pensje są wpisane do systemu i można je łatwo pozyskać w takim procesie, nie trzeba nic udowadniać w banku. I tych integracji jest dużo. Arabia Saudyjska wykonała mnóstwo pracy takiej z tyłu i przez to teraz w projektach UX-owych jest dużo łatwiej. I możemy też robić takie rzeczy, które nam w Europie by się nie śniły, jeśli chodzi o właśnie łatwość pewnych kroków, przeskakiwanie różnych, trudnych kroków w tym procesie. Jeszcze jeśli chodzi o taki stopień rozwoju, no to ten rynek był rzeczywiście niedorozwinięty, więc kilka lat temu przyjeżdżaliśmy tam jako eksperci z Europy i to było fajne, być, oczywiście, postrzeganym jako eksperci z Europy, i oni bardzo potrzebowali takiego spojrzenia od nas. Czuli, że u nas te rynki są dużo bardziej rozwinięte, kategorie są dużo bardziej rozwinięte i też mogliśmy im pokazać, były takie spotkania, gdzie się otwierało po prostu aplikację mBanku i pokazywało się „zobaczcie, to jest możliwe. Ja mam w swojej aplikacji tak i tak”. A dla nich to była jeszcze na tym etapie zupełnie rzecz niemożliwa i skomplikowana, więc mieli po prostu taki duży dług do nadrobienia.

Henryk Klawe

I wciąż na tym rynku brakuje bardzo, w ogóle, sił UX-owych. Brakuje też ludzi, którzy by mogli tam na miejscu pracować. Brakuje lokalnych agencji, więc myślę, że to jest bardzo dobry moment, żeby na ten rynek też wchodzić.

Paulina Kacprzak

Okej, czyli weszliście w bardzo dobrym momencie i oni wtedy zaczynali ten rozwój. A jak to się zmieniło przez te kilka lat? Bo mówisz, że właśnie oni wtedy pracowali głównie z ekspertami z Europy. Jak jest teraz? Czy nadal oni chcą współpracować z Europejczykami, czy oni też już gdzieś tam wykształcili jakąś kadrę, powiedzmy designerów, specjalistów, u siebie?

Henryk Klawe

Ta kadra się kształci, jest, ale wciąż jest ich za mało. Trzeba sobie pomyśleć, że po prostu jest to wielki kraj, który nagle w każdym miejscu chciałby się rozwijać i po prostu tych rąk do pracy brakuje. Druga rzecz jest taka, że rzeczywiście te 5 lat temu, kiedy zaczynaliśmy, to było dla nich naturalne, że taką wiedzę w ogóle mogą zdobyć tylko na Zachodzie. I Europa Zachodnia była pewnie już dla niektórych tych firm za droga, więc Polska była takim wyborem, też rozsądnym cenowo, gdzie można było tę wiedzę dostać. Dzisiaj oni już po wielu latach, po tych kilku latach pracy z zagranicznymi konsultantami, też mają taką potrzebę gdzieś zbudowania lokalnych zespołów. Oczywisty taki etap, który się wydarzył na każdym rynku, czyli budowanie swoich wewnętrznych zespołów UX-owych, pracowania bardziej, przez co też powrócili do biur, pracowania w biurach, pracowania razem, co sprawia, że jest dużo większa teraz na tym rynku potrzeba pracowników, którzy będą pracować na miejscu i takich cały czas szukamy, i zapraszamy do nas. Jeśli ktokolwiek chciałby mieszkać w Rijadzie, zapraszam.

Henryk Klawe

I takich ludzi szukamy, którzy będą na miejscu pracować. Szukają też ludzi arabskojęzycznych, którzy będą w stanie z nimi rozmawiać po arabsku, ale też rozumieć lepiej te case'y, można projektować do jakiegoś stopnia wszystko po angielsku, ale jednak w takim kraju, który, też te interfejsy są po prostu po arabsku, więc też jest jakieś utrudnienie, że my jesteśmy angielskojęzyczni. Jest też taki rządowy, duży projekt, który polega na tym, że rząd próbuje zsaudyzować, jak to się mówi, różne biznesy. Władze zorientowały się, że w wielu biznesach brakuje po prostu Saudyjczyków, czyli, że większość tych Saudyjczyków, większość tych biznesów, jest prowadzona przez Europejczyków, Egipcjan, albo Pakistańczyków, czy Hindusów, których jest bardzo dużo na tym rynku i są nawet biznesy, w których było 80% migrantów. W związku z tym gdzieś te biznesy były poza w ogóle i kontrolą saudyjską, ale też jakby takim zrozumieniem przez Saudyjczyków i tworzyło to taką zależność od obcokrajowców. I teraz jest taki pomysł, żeby budować różne biznesy, każda firma, w zależności od tego, w jakiej kategorii, ma obowiązek zatrudniać określoną ilość Saudyjczyków.

Henryk Klawe

Dla niektórych biznesów jest to super trudne. Właśnie w owym biznesie jest to mega trudne, żeby znaleźć kilku Saudyjczyków. Oni są, żeby mieć kilkunastu, czy kilkudziesięciu, lokalnie, osób międzynarodowych, trzeba by mieć parę osób saudyjskich. Oni zarabiają parokrotnie więcej, dwa razy więcej, spokojnie na tym samym stanowisku, więc jest ciężko, ciężko zbudować tamten zespół, bo ich po prostu najzwyczajniej świecie w tym momencie brakuje. Jest też taki oczywiście wątek stricte kulturowy, że w tym momencie, w ogóle w całym świecie arabskim, rodzi się taki ruch narodowy. Teraz, w sensie, już w szerszej perspektywie, po drugiej wojnie światowej jest ten świat, który był wcześniej zintegrowany jako taki świat arabski, dzisiaj się dzieli na takie tożsamości narodowe. Czyli jest dzisiaj ten dystans między Saudyjczykiem a Jordańczykiem, jeszcze sto lat temu niewielki, dzisiaj jest bardzo duży. I to też jest taki proces, w którym oni sami chcą ze sobą, i szukają np. saudyjskich biznesów do saudyjskich firm, do tego, żeby ich obsługiwały. Stąd też wydaje mi się taka duża dzisiaj, duży sukces tej agencji, z którą my współpracujemy, która jest saudyjska i która właśnie pozwala tym klientom przenieść swój biznes z agencji międzynarodowych do agencji, do agencji lokalnych.

Jak rozpoczęła się współpraca z firmami bliskiego wschodu?

Aga Naplocha

Wspomniałeś o tej agencji i tak może mógłbyś rozwinąć, Henryk, w jakim modelu współpracujecie, i w ogóle jak to się stało, że z tą agencją, zanim przejdziesz do opowiadania o konkretnych projektach, to jakbyś właśnie przybliżył trochę tę konfigurację i Wasz związek z tą agencją?

Henryk Klawe

To jest... W toku pracy na tym rynku poznaliśmy wiele, różnych osób. Jedna z tych osób właśnie zaprosiła nas do takiej współpracy, więc jest to po prostu efekt kontaktów z projektów. Nie był to jakiś zamierzony ruch biznesowy, że szukaliśmy takich partnerów. My dzisiaj dla nich jesteśmy takimi ekspertami z Europy, w sensie ekspertami, którzy potrafią robić rzeczy szybko, wysokiej jakości. Myślę, że nasza kultura pracy w Europie jest dużo wyższa, też taka umiejętność wykonania zadania bardzo precyzyjnie, też jesteśmy bardziej elastyczni w wielu kwestiach tak intelektualnie, wydaje mi się, ale też dużo bardziej asertywni, jeśli chodzi o np. dbanie o kwestie designerskie i o stawianie się, że trzeba to zrobić tak, a nie inaczej. Poza tym po naszej stronie jest dużo więcej doświadczenia, pracujemy z ludźmi i tam osoby z pięcioletnim doświadczeniem, to są weterani tej branży czasami. A duża część osób, z którymi pracujemy, to są osoby, które są od dwóch lat, trzech lat, w branży. W naszej firmie pracuje kilka osób, które mają naście lat doświadczenia UX-owego, wiele osób też po kilka po 5-7 lat, więc to są osoby, które przeszły wiele różnych projektów, więc też dają taką gwarancję jakości, ale też pewnej stabilności omijania różnych problemów, które są już oczywiste na pewnym etapie pracy, i w związku z tym my dla nich jesteśmy dzisiaj trochę takim oddziałem specjalnym, wspierającym ich w projektach. I godzą się na te wszystkie minusy tej współpracy, które są związane z tym, że nie pracujemy w niedziele. Część z nas nie pracuje w niedziele, pracujemy raczej od poniedziałku do piątku, nie mówimy po arabsku. Zaczynamy pracę o naszej dziewiątej, a nie o ich dziewiątej, czyli to jest teraz siódma. Więc to nie jest najłatwiejsza praca. Nie jesteśmy takim super dopasowanym podwykonawcą, nie jesteśmy też na miejscu. Latamy tam co jakiś czas, ale nie jesteśmy na każdym warsztacie na miejscu, więc oni się godzą na to, że trochę się z nas, trochę z nami trudniej współpracuje, nie jest to taka pełna elastyczność, ale jednocześnie jesteśmy takim gwarantem tej jakości w tych projektach, a oni ze swojej strony robią Project management, którzy też robią dużo lepiej, bo robią go po arabsku i chodzą na te niekończące się spotkania i herbaty i tam ogarniają ten temat, gdzie dla nas często pewne rzeczy są jeszcze niezrozumiałe, kto jest kim, jakie są relacje między nimi, w jaki sposób rozmawiać.

Henryk Klawe

To jest to. To nie są, nie są kulturowo proste rzeczy. Więc prowadzenie,  tych projektów lokalnie przez lokalne osoby jest super, super dobre. Dobrze nam to robi.

Paulina Kacprzak

No właśnie, to pociągnijmy ten wątek kulturowy, bo zacząłeś mówić ciekawe rzeczy o herbatach. A powiedz, bo, jak właśnie kulturowo wam się pracuje z nimi? Jakie widzisz plusy, minusy, Jakieś trudności? Co Was zaskoczyło? Ale też wspomniałeś o tym, że musicie tam latać co jakiś czas i że oni wrócili do biur. Jak to jest? Bo teraz po Covidzie wiele nawet w Polsce firm pracuje zdalnie, niezależnie od tego, czy trzeba, czy nie trzeba, bo pracuje się zdalnie. Jak jest tam?

Henryk Klawe

No to zaczynając od tego ostatniego pytania, jest tam taka kultura trochę amerykańska. Czyli pracy dość ostrej, długiej, z czasami po godzinach też. Więc te biura też są związane z tym, że oni do tych biur wrócili, żeby z nich z nich pracować i w nich przesiadywać. Nie ma tam takiego myślenia o tym, że należy dbać o tę swoją część pozabiurową. O tym z nami nie rozmawiają i tak też z tego, co widzę, tego nie robią. Ja myślę, że tam wchodzimy w tematy kulturowe, tylko zastrzeżenie, że ja mam tam kontakt z bardzo wąskim wycinkiem tego świata. Jestem, tylko bywam tylko w tej stolicy, w Rijadzie, i kontaktuję się tylko z ludźmi zajmującymi się designem, albo managerami wyższego stopnia, szczebla. Więc to są ludzie, którzy są też bardzo mocno zeuropeizowani, zamerykanizowani też, często to są ludzie po studiach, zwykle po studiach za granicą, często w Stanach albo w Europie, rzadziej w Europie. Są ludzie tacy, którzy tę naszą kulturę trochę znają i też trochę w niej byli.

O różnicach kulturowych

Henryk Klawe

I w związku z tym oni są też inaczej nastawieni do wielu tych spraw kulturowych, o których będę za chwilę mówił, niż pewnie taki Saudyjczyk, którego byśmy spotkali gdzieś tam w kawiarni, na mieście, czy gdzieś na prowincji. Więc oni z tych, z którymi pracuję, są w takim trochę nastroju jak z naszych lat 90., takiej pracy, że teraz budujemy, teraz trzeba to postawić i teraz to zrobimy i się uda. Wystarczy, że tutaj wszyscy będziemy pracować mocno i się uda. To jest oczywiście połączone z jakimś elementem takiego południowego luzu, który oczywiście w tych kulturach też jest, czyli nie ma tam np. jakiejś kultury punktualności, np. tutaj można by się spodziewać po takim wstępie, albo nie, nie, nie jest tak, że każda z tych osób rzeczywiście zawsze dowozi jakąś super jakość, ale jeśli chodzi o pewną atmosferę, atmosferę pracy, no to jest taki – zróbmy to, musimy to zrobić. Działajmy! Dlatego do tych biur wrócili szybko i mają jeden dzień w miesiącu, dwa dni w miesiącu, to są tego typu luzy, które tam są.

Henryk Klawe

Choć oczywiście to też pewnie zależy od różnych, od różnych firm i od różnych, od różnych standardów. Ja się głównie właśnie spotkałem, z tym, że wrócili. No, jeśli chodzi o kulturowe sprawy, to w ogóle ja bardzo lubię z nimi pracować. To od czego zacząłem, że byliśmy tymi ekspertami z Europy i na początku też to było miłe, że oni nas po prostu słuchali. Ale to też jest takie trochę amerykańskie, że w tych rozmowach oni się czują z nami, czujesz się jako ten ekspert, ale też czujesz się wysłuchany, że oni słuchają do końca, co masz do powiedzenia. Próbują zrozumieć Twoje podejście. Nie zawsze znaczy to, że później, po tym projekcie zostanie to wdrożone, to co się robi. No i zdarzyło nam się oczywiście zrobić projekty, które trafiły na półkę, bo nam ktoś nie powiedział wprost, że mu się coś nie podoba, ale właśnie próbują zrozumieć do końca to rozwiązanie i próbują też potraktować tę drugą osobę jako osobę, która rzeczywiście coś wnosi w ten projekt.

Henryk Klawe

To jest takie, wydaje mi się, dość amerykańskie. A z kolei, jeśli chodzi o ich podejście związane też chyba z tą kulturą, to jest takie podejście bezkonfliktowe, czyli tam raczej nie zdarza się, żeby ktoś na mnie nakrzyczał, albo się zezłościł. W ogóle to jest dla osoby, która się złości, to jest w ogóle, to jest coś, na co byśmy sobie nie pozwolili jako osoba dorosła, żeby się złościć. Ja nie mogę krzyczeć, czy stracić panowania nad sobą, to jest obciach. Więc oni są bezkonfliktowi, spokojni. Ale co czasami przeszkadza w projekcie, to to, że oni mówią, że okej, okej, i później, po dwóch tygodniach, nic się nie wydarza i trzeba wrócić do tego, że dlaczego się to nie wydarzyło. Oni mają tu swoje sławne pojęcie inszallah, które dodają na końcu. To pewnie jest znane wam. Na koniec zdania się mówi inszallah. I mówi się okej, to zróbmy ten podcast inszallah, i to może oznaczać „Hej, dzięki”. Jest wiele znaczeń. Są w internecie po 8 różnych znaczeń tego inszallah na koniec.

Henryk Klawe

Od takiego „Hej, super, że mnie zaprosiłyście. Tak, koniecznie to zróbmy, jak Bóg da”, czyli po prostu „Bogu dzięki”. I to jest takie pierwsze, optymistyczne, ale też może oznaczać „No hej, nie chcę z Wami robić tego podcastu. Może go zróbmy inszallah. Jak Bóg da, to go zrobimy. Jak się uda, to ”. I jakby to wyczucie, czy oni ci mówią, że Ci dostarczą te badania na temat użytkownika inszallah, to wyczucie tego zajęło nam wiele lat, żeby zrozumieć, że czasami jesteśmy w połowie projektu, a cały czas nie mamy ich segmentacji użytkowników, bo tam gdzieś ktoś komuś tego nie chciał dać, a że nie chciał robić konfliktu, to gdzieś tam ugrzęzło. I to jest taka rzecz, której trzeba się nauczyć, która jest ciekawa. Kulturowo, jeszcze z kulturowych rzeczy, to jest wątek podobieństwa do Polaków. Mamy kilka takich wątków. To jest ciekawe. Jest na przykład gościnność, taka hipergościnność, której byśmy nawet my, jako Polacy, nie do końca nawet jesteśmy w stanie to chwycić.

Henryk Klawe

No to jest tak tam, że tam absolutnie gość jest najważniejszy, do takiego stopnia, że jak np. pytaliśmy ich o etykietę przechodzenia, puszczanie się w drzwiach, to powiedzieli, że nie za bardzo mają etykietę męsko-damską, nie mają doświadczenia w życiu w przestrzeni biurowej męsko-damskich, że dopiero się tego uczą, że są dziewczyny w biurach, ale że ogólnie dziewczyny puszczamy przodem. No, chyba, że jesteś gościem, to wtedy Ciebie puszczają, i że nawet jak jest po drugiej stronie starsza kobieta, to ja idę przodem, bo ja jestem gościem. Co z kolei mi się od razu włącza jakaś klisza postkolonialna, że wtedy się czuję takim białym człowiekiem na południu, którego ktoś puszcza. To nie wynika w ogóle z tego, że oni uważają, że ja jestem z jakiejś uprzywilejowanej kasty, tylko wręcz odwrotnie. Oni, żeby pokazać swoją gościnność, puszczają cię, puszczają cię przodem. I tak samo jak poszedłem na kawę z jedną z dziewczyn, które tam pracują w jednym z projektów w zespole Design, 20-letnią, chwilę po studiach, to dla niej było to zupełnie nie do pomyślenia, że ja mogę zapłacić za tą kawę.

Henryk Klawe

I ja już wtedy wiedziałem, że to tak pewnie będzie, że to ona będzie płacić za kawę, mimo że byłem od niej wiele starszy. I w takich europejskich sytuacjach było oczywiste, że to albo płacimy sami za swoje kawy, albo, jeśli ktoś płaci, to ja płacę za tą kawę, a dla niej to było zupełnie nie do przyjęcia, no bo musi mnie ugościć. Więc to trzeba tym zarządzać, bo jak się np. ktoś spyta „Hej, czy wiesz, gdzie można coś kupić?”, to ta osoba powie „Tak, chodź, wieczorem cię tam zawiozę”. I ona wtedy rzuca wszystko i ona cię tam wieczorem wiezie, bo uważa, że Ty, jako gość, powinieneś być tak obsłużony. Więc to jest ciekawe, trzeba się tego nauczyć, ale jakoś można z tym funkcjonować i z tym działać.

Paulina Kacprzak

Krótki przerywnik! Zostawiłyśmy dla Was pytanie na Spotify, więc koniecznie tam zajrzyjcie i na nie odpowiedzcie. No i czekamy też na Waszą ocenę tego odcinka. Możecie ją wystawić na Spotify albo na Apple Podcast.

Aga Naplocha

To jeszcze jak byś mógł w tym wątku kulturowym opowiedzieć o kobietach? Bo wspomniałeś, że oni się uczą tego, że w przestrzeni biurowej są też kobiety. To jakbyś powiedział, z Twojego doświadczenia, z tych różnych projektów, w których bierzecie udział, jak dużo jest kobiet? Czy w ogóle się zdarzają? Wspomniałeś tutaj projektantce, z którą byłaś na kawie, ale czy to przypomina, mniej więcej, sytuację, którą znamy tutaj, w Europie, w Polsce? Czy tam faktycznie ten odsetek jest jeszcze mniejszy?

Henryk Klawe

To jest taka sytuacja pewnie jak w Polsce przed pierwszą wojną światową, mi się wydaje, taka sytuacja. Czyli, że są pojedyncze osoby, te najbardziej ambitne, które rozwijają się w tę stronę. To się bardzo zmieniło na przestrzeni tych 10 lat. Dziesięć lat temu władze zdecydowały, że właśnie, szereg takich rozpisanych reform i idei, jak zmienić społeczeństwo, otworzyć, i jednym z tych zapisów była też saudzyacja, o której przed chwilą powiedziałem, no i była też idea, żeby włączyć kobiety do rynku pracy. Wtedy pamiętacie ten news, że dziewczyny mogą jeździć samochodami? To się wydaje wręcz absurdalne, że trzeba czekać tyle czasu. Szczególnie, że to jest kraj totalnie oparty o samochody, więc tam nie da się nic zrobić bez samochodu. Więc wtedy nastąpił taki moment otworzenia się rynku i rynku pracy dla kobiet i no mamy do czynienia z różnymi osobami, które pracują, dziewczynami, które pracują z nami w różnych projektach. Zwykle to są osoby wykształcone za granicą i po dobrych studiach, z dobrym doświadczeniem w dużych firmach i świetne. No ale to są pojedyncze osoby, które właśnie zdecydowały się kilka lat temu, że pójdą  taką ścieżką kariery.

Henryk Klawe

Z tego co wiem, to tam chodzi o edukację wyższą, no to dziewczyny uczestniczą w edukacji wyższej, tylko po prostu wiele z nich później zostaje w domu i zajmuje się domem i dziećmi, a nie idzie na rynek pracy. Więc te zmiany są, ale one są bardzo powolne. Są, jakby, rząd próbuje, władze próbują, to promować. No, ale zdarzały się takie przypadki, że np. w banku, w którym pracujemy, jest oddzielny budynek dla dziewczyn i oddzielny budynek dla chłopaków. I jak dziewczyny są w tym budynku dla chłopaków, no to mogą być tylko na piętrze dla gości, a całe jedzenie w tym banku jest na innym piętrze. Więc dziewczyny jak pracowały z tego banku, z tego piętra gości to nie mogły iść na to piętro z jedzeniem. No i jedna z naszych koleżanek, z tej agencji lokalnej, Marokanka, czyli z takim, jakby, zupełnie innym podejściem do roli kobiet w tym świecie arabskim, ją to totalnie zapieniło i postanowiła z tym zawalczyć. I nikt nie dawał szans tam lokalnie z tego banku. Ale po pół roku krucjaty doprowadziła, że dziewczyny w tym budynku dla chłopaków mogą też chodzić na piętro, w którym są te posiłki. Więc to jest taka sytuacja strasznie jednak daleka jeszcze od tego, do czego się przyzwyczailiśmy tutaj i od jakby jakiejś równości praw, nie mówiąc już o równości, jeśli chodzi o kadrę menedżerską, tymi menedżerami, z którymi pracujemy, to jeśli są dziewczyny, no to są to dziewczyny zza granicy. Zresztą to trzeba powiedzieć, że jeśli chodzi o ekspertów z Europy, no to oni są zupełnie otwarci na pracę z nimi. Nasz zespół, ten, który pracował na tym rynku, pracuje w dużej mierze, jest żeński, i nie ma tam żadnych problemów, takich związanych z płcią, w sensie, oni są bardzo, w ogóle, nie ma takich problemów na co dzień, że ktoś nie szanuje cię, bo jesteś innej płci, albo ktoś w jakiś sposób zachowuje się nieelegancko, czy coś w tym rodzaju. Jeśli chodzi o samą codzienność pracy, to nie spotkaliśmy się z żadnym takim problemem, żeby ktoś nie słuchał żeńskiej części zespołu np., czy coś. My mamy szacunek i rozumieją to, że tak jest w Europie. Też, tak jak mówiłem, ja pracuję z tymi ludźmi, którzy w tej Europie byli, pewnie mieli wykładowców, którzy nie byli facetami i zrozumieli, że zrozumieli, że ten świat nie składa się tylko z chłopaków. Więc to, myślę, że ja mam do czynienia z taką grupą, choć oczywiście są różne śmieszne, problematyczne rzeczy. Mieliśmy miesiąc temu, do nowego projektu jechała do nas dziewczyna z zespołu, i przed wyjazdem tam dostała taką informację, żeby podała swoje wymiary, bo jej przygotują taki tradycyjny strój. I kilka dni zastanawiania się co z tym zrobić, czy jak ona dostanie ten strój, czy ona ma go założyć. Wiemy o tym już, że oni są bardzo gościnni, więc dostawanie tego stroju jest normalne, że go dostaniesz tam na miejscu. Ale czy w związku z tym ona powinna go zakładać? Szczególnie, że wszystkie dziewczyny w biurze będą miały te arabskie. No więc zrobiliśmy taki, zrobiłem taką rundę telefonów po różnych znajomych, pytać jak to jest i jak to mam zinterpretować. Wyszło na to, że prezent należy przyjąć. No oczywiście to jest prezent. Można go przymierzyć, jeśli się chce. Ale na pewno nie trzeba zakładać, że nikt nie będzie tego oczekiwał, że oni rozumieją, że my w Europie mamy inaczej i po prostu po prostu go zaakceptować.

Henryk Klawe

Ale to nie oznacza żadnego narzucania. Ona sama, na początku, mierzyła się z tą myślą, że może będzie musiała chodzić w jakimś ubraniu, które tam jej ktoś będzie kazał. Poczuła się przytłoczona. I to było bardzo dziwne. To są takie, takie kulturowe sprawki. Jest oczywiście też kwestia nagości. Ile można tam odsłonić ciała, tatuaży, w islamie nie można mieć w ogóle wszelkiego rodzaju, rysunki postaci, zwierzątek, są zabronione w tych takich radykalnych interpretacjach. Więc tatuaż ze zwierzęciem, na przykład, dość popularny w Europie, tam jest bardzo dużym statementem. Więc na początku, jak tam jeździliśmy, to rzeczywiście było zakrywanie rąk po nadgarstki i niepokazywanie ramion itd., ale z czasem też widząc, że na mieście pokazują się ludzie tacy różni, to wydaje mi się, że to podejście do stroju nam się trochę zeuropeizowało. Jakkolwiek tam Ci, z którymi pracujemy, są w tradycyjnych strojach. W biurze się jest w tradycyjnym stroju, to jest dla nich taki odpowiednik garnituru. Czyli oni po biurze, część tego młodego pokolenia przebiera się w normalne ciuchy, szorty, a do biura chodzi w tej tradycyjnej, białej szacie, która jest długa i jest takim rodzajem właśnie oficjalnego stroju biurowego.

Henryk Klawe

I tak samo dziewczyny z zakrytymi włosami, z otwartą twarzą, ale z ukrytymi włosami. Zresztą te stroje bywają bardzo ładne i fajne. I to jest też, jeśli pomyśleć o tym jako o rodzaju uniformu do pracy, no to jest ok. Po prostu ludzie są w takich dość jednobarwnych, w tej samej palecie kolorystycznej, strojach, ale nie oczekują tego od nas w Europie, więc w tym sensie w tym sensie spoko.

Paulina Kacprzak

W szortach czy w garniturach?

Henryk Klawe

My w garniturach przyjmując, żeby właśnie się wtopić tam w tamten świat takiego rygorystycznego stroju. Jeździmy tam w garniturach, dużo bardziej na poważnie niż to jest w Europie. Sumie trochę dlatego, że jak my zaczęliśmy tam jeździć, to oni byli właśnie świeżo po takim jeszcze największym konsultingu. Więc tam, jeśli ktoś był z Europy, to właśnie byli tacy konsultanci albo to byli eksperci, którzy tam przyjechali i oni byli w garniturach w zarządowych stanowiskach, albo właśnie tacy konsultanci z największych firm konsultingowych, którzy też w garniturach biegają. Więc wtedy taki jakby Europejczyk, to był to był strój Europejczyka z biznesu. Tam nie było przestrzeni na chodzenie w T-shircie. Dzisiaj myślę, że to już było dla nich w miarę normalne, ale jakoś tak się przyjęło, że jeździmy tam zwykle w garniturach.

Aga Naplocha

To Henryk opowiedz teraz, jakie projekty w ogóle realizujecie. Bo myślę, że to jest super ciekawe.

Henryk Klawe

No więc jeśli chodzi o projekty, no to tak, jak w ogóle w branży UX-owej dużą rolę stanowią banki, instytucje finansowe. Pracujemy dla banku Alrajhi, który jest największym bankiem w regionie, w kraju jednym z największych. To są projekty po prostu bankowości, różnych jej wariantów z tworzenia aplikacji. Robimy teraz taką rundę, przeszliśmy przez bankowość, i przez bankowość korporacyjną, teraz inwestycyjną, i ubezpieczenia. Więc to jest taki klasyczny, klasyczny projekt. Pracujemy, tak jak wspominałem, z lokalną pizzerią, której się udało wygryźć Pizza Hut w pewnym momencie z tego rynku, właśnie Maestro Pizzę. I dla nich pracujemy też i UX-owo, i UI-owo, ale też w takiej ogólnej strategii pozyskiwania klientów. No i pracujemy też dla rządu saudyjskiego. W tym momencie to są największe projekty na tym rynku. Większość finansowania płynie właśnie od strony rządu, czyli to jest trochę inna sytuacja niż w wielu krajach, gdzie mamy inwestycje ze strony dużych firm albo inwestycje zagraniczne. Te inwestycje po prostu płyną z jednego skarbca królewskiego do różnych firm.

Henryk Klawe

Część z nich jest stricte rządowa, a część jest prywatna. Nie nazywa się ministerstwem, ale jest też finansowana przez rząd. Pracujemy od ponad półtora roku nad takim ciekawym projektem digitalizacji usług dla obywatela, czy mieszkańca. Czyli tam pracujemy w takim szerokim spektrum różnych usług, i od zakładania firmy, posyłania dziecka do szkoły, dostawania wizyt, czy zgłaszania jakiegoś incydentu, który się wydarzył. Czyli bardzo dużo różnych usług zintegrowanych w jednej aplikacji, która będzie taką aplikacją. To, co tutaj widzimy teraz w Polsce, co się dzieje wokół mObywatela w tej drugiej edycji, w której się bardzo rozszerzyła ilość funkcji, to jest ten pomysł, który jest w wielu krajach teraz, żeby stworzyć takie aplikacje dla mieszkańców, w których będziemy sobie mogli większość tych spraw załatwić i gdzie będziemy te wszystkie nasze rzeczy zapisane, czyli tak jak dzisiaj w mObywatelu chcemy coś podpisać, no to możemy z tego mObywatela wysłać te dane do jakiegoś innego, innej firmy, czy innego podmiotu bez konieczności wysyłania wszystkich danych, tylko wysyłamy informację między tymi dwoma systemami, że to są te wszystkie dane i się zgadzają, czyli bez konieczności wysyłania danych, czy pokazywania dokumentów za pomocą mObywatela możemy się w różne miejsca logować.

Henryk Klawe

Jest to projekt ciekawy o tyle, że pracujemy w różnych dziedzinach funkcjonowania państwa. I projektujemy te dziedziny czasami od początku, bo one dopiero powstają. Powstaje nowy pomysł na to, jak ma wyglądać relacja między rodzicami a nauczycielami, szkołą a dziećmi. I my tu próbujemy digitalizować, ale jednocześnie współtworzymy ten sposób i ten pomysł. To jest bardzo, bardzo ciekawe, szczególnie że w tym projekcie Arabia Saudyjska ściągnęła mnóstwo ludzi zza granicy, z tych z tych rynków, tych krajów, na których te usługi dla mieszkańców są super rozwinięte. Jest takich parę, parę krajów jak Singapur czy Estonia, gdzie wymietli tematy i oni też bardzo fajnie mogą tutaj pomóc. To w ogóle taka rzecz, której nie powiedziałem wcześniej, jeśli chodzi o rynek saudyjski, że jest bardzo dużo różnych ekspertów z całego świata. I to jest fajne pracować z ludźmi, którzy właśnie z jakiegoś powodu znaleźli się nagle w tej Arabii Saudyjskiej, ale wcześniej, wcześniej pracowali przy wielu różnych projektach i można wymienić to doświadczenie też pocieszyć się różnymi podobieństwami, bo wszędzie się często się zmagamy z tymi samymi problemami z projektami, klientami, czy innymi departamentami.

Henryk Klawe

To jest fajne zobaczyć, że to, że jesteśmy taką jedną, dużą ekipą, ale też bardzo dużo tam utalentowanych osób z różnych branży się pojawia. No więc to jest ta digitalizacja usług dla mieszkańca. Teraz to projekt, który jest bardzo duży, który dopiero startujemy, to projekt stworzenia narodowego design systemu dla Arabii Saudyjskiej. Jest tam 380 podmiotów, które jest zaangażowanych w ten projekt. Na razie od dwóch miesięcy startuje, żeby dograć wszystkie oczekiwania i założenia, które już się parokrotnie zmieniły. Jest to fajny projekt stworzenia takiego jednego, spójnego systemu dla wszystkich instytucji. Znowu są np. Singapur, bardzo fajny case, czy amerykański, i oczywiście brytyjski najbardziej znany z takiego systemu, ale tutaj fajnie, że coś takiego Arabia Saudyjska chce zrobić. I to też ciekawy case, że właśnie konkurowaliśmy o ten projekt z kilkoma firmami, takimi największymi z czołówki firm światowych. No a właśnie klient,  ministerstwo, zdecydowało się na pracę z naszym partnerem lokalnym, żeby właśnie pracować z Saudyjczykami. Opowiedzieli mi taką historię, że minister ich wezwał, o ósmej rano zadzwonił do nich, że mają być o dziesiątej na spotkaniu i dwóch prezesów tej organizacji zawezwał, żeby zobaczyć, czy oni się stawią, jak zareagują, czy przyjdą i jak się będą zachowywać na miejscu, dwie godziny z nimi rozmawiał, omawiał projekt i ich dostępność, bycie na miejscu, oczywiście znajomość lokalnej kultury sprawiła, że to im zaufał, a nie tym dużo bardziej doświadczonym, doświadczonym i utalentowanym firmom. Tak, a my im pomagamy to wykonać. To z kolei dla nich to zadanie jest zdecydowanie trudne i bardzo duże. I też potrzebują z naszej strony wsparcia, żeby opracować ten system.

Aga Naplocha

Super. A jak duża jest ta agencja? Chciałam dopytać o to.

Henryk Klawe

Wiesz co, wydaje mi się, że ona jest podobnej wielkości do naszej. Ona współpracuje z oddziałem dużego software house'u, który jest notowany na tym rynku na giełdzie, więc oni też korzystają z tego doświadczenia software house'u, który właśnie postanowił wytworzyć, żeby odpowiedzieć na to lokalne zapotrzebowanie na UX, wytworzyć sobie dział UX i stworzył taką spółkę. Na razie ta firma jest też w okolicach 30 osób, więc podobna do naszej.

Paulina Kacprzak

A powiedz, jeszcze tak pod kątem takiej opłacalności współpracy finansów, to czy pieniądze, które gdzieś tam zarabiacie na współpracy z nimi, są, w porównaniu do polskich klientów, czy nawet do europejskich, jak to się... Jak można to umieścić na skali? Czy to są dużo większe pieniądze, czy podobne?

Parę słów o finansach

Henryk Klawe

Wiesz co, to bardzo zależy, bo na przykład jest tam taki. Jest tam taki temat, jeśli chodzi o zaległości płatnicze, czyli na przykład mamy projekty popłacone, teraz rozliczamy np. czerwiec. I to jest dobrze, że zapłacono za czerwiec. Na tym rynku spotyka się ludzi, którzy mówią no, ja zrobiłem taki projekt za ileś tam milionów, dwa lata temu go skończyłem i ciągle mi nie zapłacili. I oni, i oni pracują z jednym takim chłopakiem, który zrobił dwa takie projekty, miał swoją firmę w Rijadzie, Dubaju i w Kairze, w trzech miastach. Teraz pracuje po prostu po stronie, musiał się zatrudnić na etat, bo czeka na rozliczenie dwóch projektów, które jak się rozliczy, to będzie bogaty, a póki ich nie rozliczy, no to już nie ma płynności. I to jest np. temat płynności, który jest bardzo trudny, którego się uczyliśmy, bo po takim doświadczeniu europejskim jak ktoś ci nie płaci po dwóch miesiącach, a projekt się skończył i był sukcesem, to myślisz sobie, że coś jest bardzo nie tak i zaczynasz cisnąć i się stresować.

Henryk Klawe

Tu się okazuje, że jak najbardziej trzeba cisnąć. Już teraz mamy też wypracowaną, już wiem, jak to się robi i jak to robić tak, żeby się nie obrazili, ale to zajmuje bardzo dużo czasu i np. sami Saudyjczycy między sobą się nie proszą o pieniądze w tym sensie, że ja pożyczę od was pieniądze i wam nie oddam to wy, jako Saudyjki, byście nigdy mnie o tym nie przypomniały. Bo to byłby dla was mega stres, że mnie tak zawstydzicie i w ogóle proszenie, przypominanie o płatnościach, o tym, że wisisz albo „Hej, skończyliśmy projekt trzy miesiące temu. Może zapłacić, duży banku? Dlaczego nam nie płacisz, skoro masz dużo tych pieniędzy?”. I wydaje się to proste, a zajęło nam to mnóstwo czasu, żeby to ogarnąć, więc trzeba mieć dobry cashflow i też nerwy związane z tym, że się produkuje, oddaje i zatrudnia ludzi, czeka na pieniądze. Więc to na pewno jest taki trudny temat, duży temat i bez takiej chęci wejścia w ten problem cashflowowy. Oczywiście pewnie są jakieś metody zaawansowane, jakichś kredytów itd.

Henryk Klawe

Ale ja bym się jeszcze bardziej stresował, gdybym np. musiał to kredytować i czuł, że jestem gdzieś na minusie. Więc jest to stresujący temat. Jeśli chodzi o stawki, to oni znają dość dobrze stawki międzynarodowe. Teraz już, tak jak te 5 lat temu jak tam wchodziliśmy, no to oni zupełnie nie znali stawek, bo my nie znaliśmy ich stawek też, więc trochę było po równo, i sprzedawaliśmy produkty trochę drożej niż europejskie. To tak trochę podchodziliśmy. Ale dzisiaj jest tak, że na tym rynku są projekty, które się sprzedaje 10 razy drożej niż europejskie i jest to dużo, dużo drożej, ale też są też te projekty, które no właśnie są obciążone tym totalnym wyrzeczeniem się w startowaniu, płatnościami, zmieniającym się scopem, więc nawet czasami, jak nam się zdarza sprzedać bardzo dobry projekt, to zanim go nie skończymy, to ciężko jest policzyć taką jego marżowość. To nie są takie projekty, które można powiedzieć, że ok, to kupili od nas taki zakres. My potrzebujemy tyle osób i zrobimy go w takim czasie. Tylko bardzo często się okazuje, że tam następują różnego rodzaju problemy, które w Europie byśmy ocenili zgodnie z umową i powiedzieli, że hej, to był scope, zrobiliśmy to, tutaj, kończymy, a tu już zaczynamy liczyć godziny, a tam to jest dużo bardziej związane z tym, że jest tam dużo więcej takiego podchodzenia na miękko do różnych tematów i świadomości tego, że może, że zapłacil nam więcej na początku, więc w związku z tym mogą więcej oczekiwać, niechęci wejścia w konflikt, obietnice kolejnego projektu. Więc te negocjacje, one się wydarzają, tylko one nie są w momencie tej akceptacji samej oferty. Ale większość naszych projektów to są projekty, które robimy trochę drożej niż projekty europejskie, drożej o to, co wymaga od nas też właśnie całe to zamieszanie z rozliczaniem tych projektów, lataniem tam. Raczej na tyle jest to rynek konkurencyjny, że dzisiaj są firmy z Polski, które tam działają w takim modelu jak my. Są firmy, które działają tam pod swoimi markami. Jest mnóstwo firm z Europy oczywiście, które tam działają, więc ten rynek jest konkurencyjny i właściwie pracujemy tam na stawkach, które staramy się mieć konkurencyjną, konkurencyjną ofertę. Jakkolwiek te wyceny szczególnie jeśli to saudyjska firma obsługuje saudyjską firmę, to te wyceny bywają bardzo wysokie. Jest tam taki bonus za to, że my sobie ufamy i wiemy też, że jak coś się wydarzy, to będziemy po tej samej stronie i nie będzie nas rozliczać i że się przyłożycie do tego projektu. Dużo więcej jest tych spraw niż prostej cyferce za scope, jaki mielibyśmy w Europie.

Aga Naplocha

Jakbyś mógł opowiedzieć też trochę, jak wasi projektanci, projektantki, wchodzą w taką wiedzę domową w projekcie? No bo opowiedziałeś o tym, o tej digitalizacji usług. I oczywiście możemy sobie jakoś prosto przełożyć. Jak wygląda, nie wiem, zgłaszanie incydentu z ubezpieczeniem u nas w Polsce, ale pewnie są jakieś takie niuanse kulturowe. Jak w ogóle wygląda takie wejście w projekt i zrozumienie tego całego flow? Jak Wasi pracownicy, pracowniczki, prowadzą dialog z tą drugą stroną, żeby pozyskać cenne informacje, które potem służą im w projektowaniu?

Henryk Klawe

No tak, to jest bardzo dobre pytanie, bo to jest takie wyzwanie trochę, jak zwykle się wydarza w takich momentach transformacji różnych rynków, kiedy na początku transformacji oni chcieli tak, jak my to robimy, czyli mówiliśmy case mBanku albo Revoluta i mówiliśmy okej, to tak powinno wyglądać. Teraz spróbujmy to zrobić tak z waszymi programistami. I oni mówili „to się nie da”. I tak przez trzy miesiące gadaliśmy, co się da. I wtedy nie potrzebowaliśmy bardzo zrozumieć, co jest u nich na rynku jak, tylko po prostu gdzieś forsowaliśmy rozwiązania, które wiedzieliśmy, że są dobre, ze świata, dobre zza granicy i oni nam służyli jako lokalni eksperci. Jak to możemy wdrożyć, żeby to tak działało dobrze, tak jak to działa np. w Europie? Ale teraz, po kilku latach, kiedy tak jak np. mówiłem, wiele tych dziedzin ich technologicznych jest bardziej zaawansowanych niż w Europie, to jest tak, że to my musimy się od nich nauczyć, jak działają ich systemy, np. to branie kredytów hipotecznych, o których mówiłem. Wymagało to mnóstwo takiej pracy, zrozumienia w ogóle kategorii kredytów hipotecznych na tym rynku się sprzedaje. Rynek wygląda w ten sposób, że powstają wielkie osiedla jako plany urbanistyczne, rządowe. I powstaje takie wielkie osiedle. I na tym osiedlu są sprzedawane domy. To osiedle jeszcze nie istnieje. Są to rendery, ale możesz kupić konkretne mieszkania na tym osiedlu. I kupujesz taką dziurę w ziemi. To jest główny sposób kupowania mieszkania. To mieszkanie za 2-3 lata będzie Twoje i na to bierzesz kredyt. I ten kredyt jest dość mocno zautomatyzowany, jeśli chodzi o to, jaki kredyt możesz wziąć, bo wiele tych danych o Tobie już rząd ma, bo są zintegrowane, więc właściwie ani nie oglądasz mieszkania, tylko kupujesz, to mieszkanie, jest zasysana wiedza o tym mieszkaniu, jego wycena, tego mieszkania, jest dostarczana z systemu developerskiego budującego to osiedle, a Twoje dane są zasysane z drugiego miejsca. Więc zrozumienie tego, tego zaplecza technologicznego w takim projekcie wymaga dużej takiej pracy wewnętrznej z nimi i przejścia się po całej organizacji, po dopytywanie co jest bardzo ciekawą częścią i dużo więcej naszej pracy jest właśnie takiej pracy z samym zespołem klienta i wywiadów eksperckich z nimi, niż takiej pracy z samymi użytkownikami na początku, bo często to są takie rzeczy zupełnie, zupełnie nowe, które robimy.

Henryk Klawe

Pracę z użytkownikami mamy głównie na etapie testów różnych rozwiązań i wtedy korzystamy z arabskich teamów, które nam testują te rozwiązania, czyli wchodzimy w testy na etapie prototypów. I tę wiedzę domenową zdobywamy głównie dzięki tym, dzięki tym wywiadom. Jest to też tak, że, to jest trudna sprawa, to jest dobre pytanie, bo oni są w takim, szczególnie w obszarze tworzenia rozwiązań dla mieszkańca, są jakby, z jednej strony chcieliby zrobić coś bardzo innowacyjnego, z drugiej strony są jednak dość tradycyjnym krajem i bardzo tradycyjnym, o bardzo tradycyjnej kulturze, i jakby można zaprojektować bardzo nowoczesny system brania ślubów. Co nam się zdarzyło też robić, ale już, jakby, w tej kulturze ślub jest bardzo tradycyjną sytuacją. Tak. Chyba nawet w streamie digitalowym w końcu się skończyło na tym, że mamy moment testu medycznego, który jest tradycyjnym tym, że sprawdzasz medycznie swoją partnerkę, zanim weźmiesz ślub. Żeby transakcja była uczciwa i mamy zaprojektowany stream divorce, do rozwodu. Ale czy w tej kulturze to będzie dopuszczone? Tego nie wiemy. Więc to jest tak, że trochę musimy poznać ich ograniczenia.

Henryk Klawe

Krąży, krąży taka anegdota o tej organizacji, że osoba odpowiadająca za turystykę kiedyś zaproponowała, żeby wprowadzić alkohol, jeśli mamy rozkręcić część tego regionu turystyczną i go po prostu zwolnili. Nie wiem, na ile to jest anegdota, ale myślę, że wyobrażam sobie, że z jednej strony oczekiwano od niego bycia innowacyjnym Europejczykiem, a z drugiej strony poszanowania tych tradycyjnych spraw, więc ta wiedza domenowa, o której mówisz, to z jednej strony zrozumienie tej technologicznej części, z drugiej strony zrozumienie, wyczucie, ile oni są skłonni na innowacje, na ile chcą daleko odejść od tego, gdzie są i na ile to jest jakby transformacja czegoś, co jest, a na ile to jest zmiana, czyli z jakimś zerwaniem, przerwaniem, wejściem w coś nowego.

Paulina Kacprzak

Wspomniałeś też o tym, że też wy szybko urośliście dzięki tym projektom, w dwa lata do 25 osób. Powiedz tak, z perspektywy Twojej, jako współwłaściciela firmy, jakie są plusy i minusy takiego szybkiego wzrostu?

Blaski i cienie szybkiego rozwoju agencji

Henryk Klawe

Plusy mówisz? Nie wiem, czy są jakieś plusy. Było to bardzo trudne. Bardzo to było trudne i borykamy się z tym. Nikt z nas, z naszej czwórki prowadzącej firmę, nie ma doświadczenia menedżerskiego. Pracujemy razem od lat i pracowaliśmy w małej firmie i było bardzo dobrze, jak pracowaliśmy kilka osób i teraz się dopiero uczymy, jak pracować w zespole, jak się podzielić tymi odpowiedzialnością, jak, kto, co powinien robić, kto co może robić, czego nie robić razem tak, żeby też nie omawiać każdej kwestii w cztery osoby. Nie jesteśmy dobrze podzieleni. Oprócz tego mamy jeszcze taki zespół Leadów projektów, którym pracujemy i z którym też musimy się nauczyć jakoś bliżej współpracować. Dzisiaj z większość projektów się nam udaje, więc od strony merytorycznej wszystko jest dobrze i udaje nam się utrzymać jakość cały czas, mimo tego wzrostu, to wydaje mi się, to było najtrudniejsze, jak utrzymać jakość. Ta firma jeszcze nie jest na tyle duża, żebyśmy mieli problem z jakością, ale na pewno jest na tyle dużo, żeby mieć problem z atmosferą w firmie.

Henryk Klawe

Nie mamy biura, zrezygnowaliśmy z biura po Covidzie i do niego nie wróciliśmy. Jeszcze myślimy, jak do niego wrócić. Z jednej strony super jest pracować zdalnie, z drugiej strony czujemy, że też ciężko zbudować organizację. Jak każdy jest u siebie w mieszkaniu, więc myślimy, jak to, jak to zrobić. Często mój temat rozmów z różnymi osobami. Hej, jak Wy to robicie? Jak to u Was jest? I głosy są podzielone, raczej pół na pół, jeśli chodzi o biuro. Zrobiliśmy ankietę wśród zespołu czy chcemy wracać do biura, czy nie chcemy. I było 50% odpowiedzi na nie, a drugie było tak. Albo też pytanie okej, jeśli nie to, to jak często mógłbyś? Ewentualnie, a jeśli tak to jak często byś chciał? No i odpowiedź była „Nie, nie chcę chodzić do biura, ale mógłbym raz w miesiącu”, albo „Chcę chodzić do biura raz w miesiącu”. To jest tyle, ile się da zrobić. Ale nie wyobrażam sobie wynajęcia biura, żeby było zaludnione raz w miesiącu. Byłaby straszna ekstrawagancja, ale chyba żebyśmy znaleźli 20 innych firm, które by też tak funkcjonowały.

Henryk Klawe

Może to jest rozwiązanie, ale i tak myślę, że jak byśmy się widzieli raz w miesiącu, byłoby super. To dygresja o biurze, ale atmosfera w zespole jest słaba. Mamy teraz takie badanie opinii ludzi. Było dużo takiego gorzkiego feedbacku, że jest za duży chaos, że nie wiadomo, co się dzieje, nie wiadomo, kto i za co odpowiada. Więc jeśli chodzi o organizację, to polegliśmy. No to jesteśmy na etapie wracania do tego i zastanawiania się, na czym miałaby polegać ta organizacja, kto z kim działa. Trochę nas w tym sensie przerosło po prostu tempo tego rozwoju i to, że każdy z nas, z tej czwórki, ale w ogóle wszyscy, zajmujemy się po prostu projektami, nie mamy osoby, która by się zajmowała stworzeniem kultury feedbacku albo spotkaniami, albo coś w rodzaju, więc jak uda się z kimś porozmawiać, to dostajemy ten feedback, a jak nie, to nie. Więc tak, brakuje nam, brakuje nam takich HR-owych rozwiązań. Dopiero zaczynamy, po zebraniu opinii, które będziemy teraz, niedługo już będą zaprezentowane, zaczniemy się zajmować wdrożeniem jakichś pierwszych inicjatyw.

Henryk Klawe

To jest dla mnie trudny temat, bo oczywiście łatwo jest wymyślić, że trzeba zmienić to i tamto, i teraz będziemy spotykać się na feedbacki i będziemy organizować projekty i zawsze będziemy planować i zawsze robić, będziemy robić retro i tak dalej. Ale później wchodzi się w taki reżim pracy i ciężko jest utrzymać. Ktoś musi pilnować tych procedur. Więc nie wiem, na razie nie wiem, jak do tego podejść, ale mamy wolę się naprawić jakoś.

Aga Naplocha

Super. Dzięki. Dzięki za szczerość. Zazwyczaj mówi się, że nie. No dobrze, dbamy. Kultura feedbacku zawsze na pierwszym miejscu, więc tym bardziej doceniamy. No i oczywiście trzymamy kciuki, żeby wszystko się poukładało i żebyście znaleźli swoją drogę. Tak jakbyś Henryk powiedział – kogo szukacie? Jakby ktoś chciał się zmierzyć z tą trudną organizacją, chaotyczną, to odpowiedz, kto może zasilić teraz wasze szeregi, kogo szukacie?

Kto może pracować w TGTH?

Henryk Klawe

Szukamy zawsze osób, które by chciały mieszkać w Rijadzie, więc pojechać tam na roczny kontrakt. Myślę, że to jest fajna przygoda, żeby tam pojechać i tam pomieszkać, więc jest tam też bardzo ładna pogoda przez większość roku.

Aga Naplocha

Jak ty często tam jeździsz? Bo z tego co wiemy to często.

Henryk Klawe

Jeżdżę tam kilka razy w roku. W tym roku byłem chyba 7 razy. W sumie myślę, że z 5, czy 6 tygodni, spędziłem tam, więc dość dużo. Tak naprawdę. Jest to mój główny kierunek wyjeżdżania, ewidentnie, więc jestem tam dość często i z każdym wyjazdem się tam udaje coś fajnego odkryć, czy fajnie tam coś znaleźć. Plus poza tymi dwoma, czy trzema miesiącami, kiedy tam jest 50 stopni i nie da się żyć, to teraz jest tam 30 stopni i wszyscy żyją. W ogóle ciekawa rzecz, że jak pada deszcz, też czasami pada, w zeszłym tygodniu jak byliśmy, to padało dwa razy, no to jest taki moment, kiedy wszyscy wychodzą na ulice. Jak nam powiedziano, nikt nie zostaje w domu, kiedy pada deszcz. Ludzie jadą na piknik, to jest jakby moment, kiedy pada deszcz i jest taki moment, że po prostu biegniesz, tylko żeby wykorzystać ten moment.

Paulina Kacprzak

Tak jak u nas ze słońcem!

Henryk Klawe

Jak u nas, na dalekiej północy, ze słońcem, dokładnie. No więc jest tam, jest tam pięknie. Więc tak, szukamy osoby, która chciałaby się tam przenieść, pracować z nami albo w zespole klienta tam, albo w zespole tamtejszej agencji, albo z nami jako nasz przedstawiciel. I to, jeśli chodzi o osoby i takie startujące z rocznym, 2-letnim doświadczeniem, i osoby z większym doświadczeniem, choć to jest takie trochę ślepe miejsce dla nas w rekrutacji, jeśli chodzi o te bardziej doświadczone osoby. Takie osoby już bardziej doświadczone zwykle zaczynają mieć już swoje życie i ciężko jest im wyjechać, więc ciężko nam znaleźć osobę doświadczoną, która by chciała tam wyjechać, ale może też taka akurat chciałaby. A też takie osoby zaczynające może na osoby zaczynające karierę też zapraszamy.

Paulina Kacprzak

Mówisz o designerach, tak? Czy inne funkcje?

Henryk Klawe

Mówię o Designerach i o Project Managerach. Myślę też, gdyby ktoś chciał w tym momencie, w tym momencie szukamy głównie projektantów UX i oczywiście też projektantów UI, choć tych UX-ów tam więcej potrzeba w tym momencie na tym rynku, choć też tak zdarza się nam zatrudniać UXów tam do projektu, który się kończy projektem UI-oiwym. No ale to klasyka gatunku wszędzie, że się okazuje, że jednak tej pracy UX-owej już było mniej, niż się wydawało, niż klientowi się wydawało, ale tak. No więc szukamy UX-ów, szukamy UI-ów, szukamy Project Managerów. Myślę, że docelowo będziemy też rozwijać takie zasoby. W tym momencie mamy tylko projektantów, i to nasi projektanci prowadzą projekty, ale myślę, że z czasem Project managerów też. No i to są ci wyjeżdżający, ale szukamy też tutaj na miejscu ludzi, którzy chcieliby pracować zdalnie dla tego rynku. Często niestety to oznacza pracę od niedzieli do czwartku, więc może ktoś bardzo marzył zawsze mieć wolne piątki, to to jest ta okazja, okazja, żeby mieć.

Henryk Klawe

Są ludzie, którzy mówią, że super mieć, 8 osób z naszego zespołu pracuje w ten sposób, więc to, że piątek wolny, ma też swoje zalety, choć oczywiście ludzie mówią niektórzy, że to jest najgorsza rzecz, co ich spotkało, pracowanie w niedzielę. Więc opinie są podzielone, a są osoby arabskojęzyczne, które są projektantami i mówią po arabsku, to już w ogóle jest świetnie. W tym momencie mamy jedną osobę arabskojęzyczną, ale z czasem też takie osoby będziemy chcieli zatrudnić. Jest coraz więcej w Europie takich osób i będziemy też się starać tutaj do tych projektów włączać, dla nich z kolei np. wyjeżdżanie tam jest łatwiejszą perspektywą i w ogóle, dla nich to też rodzaj bycia w kontakcie ze swoją kulturą, będąc imigrantem, więc to jest jakiś tam, dodatkowy, wydaje mi się, dla nich plus. Szukamy, szukamy takich osób więcej, też o kompetencjach designerskich. Więc to są takie najtrudniejsze rekrutacje, które wymieniłem, bo oprócz tego po prostu zatrudniamy osoby zwyczajne, zwyczajnych projektantów. Większość nas jest zwyczajnymi projektantami i projektantami. Ale, ale tak jest rzeczywiście, osoby wyjeżdżające i osoby fizyczne to jest taka dziura na naszym rynku polskim.

Paulina Kacprzak

No dobrze, wspaniale, to będziemy powoli zmierzać do końca. Już bardzo długo rozmawiamy, a jeszcze mamy mnóstwo pytań do Ciebie zapisanych, więc... Ale, ale zmierzajmy już powoli do końca.

Aga Naplocha

No to inszallah, tak się mówi? Następny podcast, inszallah, inszallah. To może będzie okazja inszallah.

Paulina Kacprzak

To jeszcze robiąc klamrę do HRowych pytań. Gdzie widzisz siebie za 5 lat? Nie no żart, ale na rozwoju jakich umiejętności chcesz się skupić w najbliższym czasie, w najbliższych miesiącach?

Na jakie umiejętności stawia Henryk?

Henryk Klawe

Wiesz co, ja się w tym momencie najbardziej realizuję jako ojciec, trochę też jeżdżę na rowerze i w tych dwóch obszarach się staram rozwijać. Część literatury, którą czytam, jest związana z tematami parentingowymi. Jeśli chodzi o tematy zawodowe, to na pewno mam tę dziurę wielką, menedżerską, związaną z prowadzeniem firmy, choć też chcę się uczyć, z czego będę uczył, nie wiem, tego, czego się nauczyłem do tej pory to to, żeby umieć pewne rzeczy, powiedzieć, że się ich nie umie i żeby ich nie robić. Więc wydaje mi się, że nie będę rozszerzał mojej wiedzy na temat finansów. Że to nie jest taka część firmy, którą chciałbym się zajmować, którą potrafię się zajmować po prostu. Ale na pewno ktoś w takiej firmie musi się tym zajmować. Więc to jest taki obszar zarządzania całą organizacją, finansami. To są rzeczy, które mam dziurę, ale chyba to nie jest miejsce, w którym chciałbym się rozwijać. Chciałbym się rozwijać w takim obszarze projektowym. Najbardziej mnie cieszy jednak robienie projektów i praca w konkretnym zadaniu.

Henryk Klawe

Albo praca strategiczna, albo praca projektowa, gdzie rzeczywiście coś konkretnie wprowadzamy. Bardzo ciekawy dla mnie jest temat w tym momencie takich transformacji przedsiębiorstw i tego, w jaki sposób tak jak nasze przedsiębiorstwo malutkie boryka się z jakimiś problemami, jak się transformować, transformować z mikro do trochę większego mikro. To w ogóle taka praca, praca z ludźmi z firmy, z firm, które próbują się transformować. No właśnie nie zmieniać, czyli nie zrywać z tym co było wcześniej, tylko przechodzić z jednego etapu do drugiego, i to część firm, z którymi pracowaliśmy i pracujemy teraz, to o tym dzisiaj nie mówiłem, bo to w kontekście tego głównego biznesu jest niewielka część tego, co robimy. To są firmy, które do nas przychodzą z takim pytaniem jak się rozwijać, jak zdobywać nowych klientów, jak zarządzać. I to są dla mnie zawsze wtedy bardzo ciekawe projekty, kiedy możemy komuś pomóc w takim codziennym podejściu do biznesu. Czasami to są właściciele firm, ale czasami to są osoby z zarządów, a czasami to są po prostu pracownicy firmy, którzy widzą, że coś w tej firmie nie działa i że trzeba ją jakoś zmienić i zastanawiają się, jak w ogóle ruszyć tę organizację.

Henryk Klawe

Mówimy na nich, że to są Corporate Rebels, którzy próbują tą organizację zmienić, ale nie mają wystarczającej siły i my wchodzimy jako takie wsparcie, żeby im pomóc w tej zmianie. To jest taka część, część, która najbardziej mnie interesuje projektowo i która zawsze mnie najbardziej cieszyła i cieszy. I mam nadzieję, że więcej takich projektów też będziemy mieli w najbliższym czasie.

Paulina Kacprzak

Super! Trzymamy kciuki. Tak.

Aga Naplocha

No i za ten czas wolny. I żeby była dobra pogoda na rower.

Henryk Klawe

Dokładnie. To najważniejsze.

Aga Naplocha

Tak, dzięki Henryk. Do zobaczenia, do usłyszenia przy kolejnej okazji.

Henryk Klawe

Do zobaczenia. Hej!

Paulina Kacprzak

Bardzo dziękujemy Wam za to, że byliście z nami. Notatki i linki do tego odcinka znajdziecie na designpractice.pl/043.

Aga Naplocha

A jeśli podoba Wam się nasz podcast, zasubskrybujcie go w swojej ulubionej platformie podcastowej lub na YouTube. Śmiało też zostawcie swoje wrażenia w komentarzach. Za wszystkie będziemy bardzo, bardzo wdzięczne.

Paulina Kacprzak

A na nowe odcinki możecie liczyć w każdy pierwszy i 15 dzień miesiąca. Pamiętajcie też o zapisaniu się do newslettera, żeby nie przegapić żadnego nowego odcinka. Wystarczy wejść na desinpractice.pl i tam właśnie się zapisać. Do usłyszenia za dwa tygodnie.

—

A dodatkowo:

💼 Więcej o pracy w designie zagranico opowiada Zuzanna Rogatty w 16. odcinku podcastu Design Practice. Z tego odcinka dowiesz się, jak się żyje w Honolulu i pracuje o 4 nad ranem (sic!), a nawet, jak wygląda praca w nowojorskim studiu Collins. Wskakuj poznać jej historię! 💡

👉 O życiu projektantki w Nowym Jorku opowiada też Karolina Ciecholewska w 18. odcinku Design Practice. Co ciekawe, Karolina z projektowania wnętrz przeszła do... projektowania interfejsów dla Metaverse! Koniecznie posłuchaj, co ma do powiedzenia. ❤️

📚 Globalna edukacja w Abu Dhabi? O tym opowiada Marta Pienkosz w tym wpisie na naszym blogu. Wpadnij! 🤓