Sponsorem odcinka jest the:protocol – serwis z konkretnymi ofertami pracy dla branży IT. Sprawdźcie theprotocol.it

📔 Książki:

• Książka: Michał Figura, Aleksandra i Daniel Mizielińscy „Wilki. Historie prawdziwe.”, Hipopotamstudio
• Mary Flanagan, Mikael Jakobsson – „Playing Oppression. The Legacy of Conquest and Empire in Colonialist Board Games”
• Sönke Ahrens – „How to Take Smart Notes: One Simple Technique to Boost Writing, Learning and Thinking”

🔗 Linki:

• kursownik.pl
• Prace studentek z pracowni Daniela

👤 Osoby:

• Michał Figura (badacz)
• Aleksandra Mizielińska
• Daniel Mizieliński

💻 Firmy / Instytucje:

• Hipopotamstudio
• Wydawnictwo Dwie Siostry
• ASP w Warszawie

🧠 Pojęcia:

• Wilk – gatunek chroniony
• Storyboard
• Obroże GPS
• Wideo pułapki
• Mity o wilkach
• Watahy wilków
• Obsesja danych
• Etap researchu
• Zettelkasten – metoda robienia notatek
• Nawarstwianie informacji
• Produktywna kreatywność
• Roam Research
• Różnice między wilkami a rysiami
• Wersje językowe książek
• Wydawanie książek na różne rynki
• Generacja Z
• Praca na tablecie / iPadzie
• Otwartość na zmiany

💡 Wskazówki i rady:

• Jak wyglądał proces tworzenia książki?
• Ile godzin dziennie poświęcaliście na pracę nad książką?
• Jak planować pracę zwiększając wydajność?
• Co zaskoczyło w życiu wilków?
• Co było zaskakujące przy wydawaniu książki za granicą?
• Co jest ważne w edukacji?
• Podejście Daniela do edukacji – wolność w podejmowaniu decyzji, wychodzenie z inicjatywą.
• Co trzyma Daniela w edukacji?
• Strategia wyjścia z uczelni.

🔧 Narzędzia:

• GPS obroże
• Wideopułapki
• Roam Research

‍

‍📝 Transkrypcja

Paulina Kacprzak

Cześć! Tu Paulina Kacprzak...

Aga Naplocha

...i Aga Naplocha. W podcaście Design Practice rozmawiamy o praktycznych stronach pracy na styku technologii i designu, zarówno od strony projektowania, jak i zarządzania.

Paulina Kacprzak

W tym odcinku porozmawiamy o tym, jak powstawał świetny komiks o wilkach, o wilczych ciekawostkach, o przydatnych narzędziach w codziennej pracy i o świeżym podejściu do edukacji.

Aga Naplocha

Naszym gościem jest Daniel Mizeliński – prawdziwy człowiek orkiestra, twórca książek dla dzieci, projektant, ilustrator, wykładowca i entuzjasta gier. Razem z żoną Olą prowadzi Hipopotam Studio. Są też autorami już ponad 30 książek, które szturmem zdobyły cały świat. Kto nie zna ich książki „Mapy”, niech w trymiga leci do księgarni. Notatki i linki wymienione w tym odcinku znajdziecie na stronie designpractice.pl/031.

Paulina Kacprzak

Zazwyczaj rozmawiamy o produktach cyfrowych, ale dzisiaj zrobimy wyjątek, bo ten odcinek ma premierę w Dzień Dziecka i bardzo się cieszymy, że możemy porozmawiać właśnie z Danielem, który razem ze swoją żoną Olą jest autorem super popularnych i docenianych książek dla dzieci. I dzisiaj porozmawiamy o jednej z nich o książce „Wilki”, którą przeczytałeś i bardzo nam się podobała.

Paulina Kacprzak

Sponsorem odcinka jest the:protocol, serwis z konkretnymi ofertami pracy dla branży IT. Sprawdźcie theprotocol.it!

Paulina Kacprzak

Cześć Daniel!

Daniel Mizieliński

Cześć.

Aga Naplocha

Cześć Daniel!

Paulina Kacprzak

Super się cieszymy, że jesteś w naszym podcaście. Już dawno chciałyśmy Cię zaprosić. Ten odcinek będzie dosyć wyjątkowy, bo zazwyczaj gadamy tutaj o produktach cyfrowych, a teraz chcemy zrobić wyjątek i porozmawiać trochę o produkcie fizycznym, jakim jest Wasza ostatnia książka, czyli „Wilki”. Jest taka gruba, jest komiksem, i przyznam, że się po prostu zachwyciłam tą książką, jak ją czytałam, i jesteśmy bardzo ciekawe tego procesu, jak ta książka powstawała i właśnie takich kulis. Bo to jest książka o po prostu o wilkach, o tym jak żyją wilki i jak naukowcy badają te zwierzęta. Ale na początek może Daniel nam powiedz, co Ty ostatnio przeczytałeś?

Daniel Mizieliński

No dobra, to z zasadą co leży najbliżej, to najbliżej leży najnowszy tom kolorowego „Dragon Balla” i „Playing Opression”. To jak temat kolonializmu się przejawiał w grach planszowych, takie duże opracowanie. Tak, to jest to, co najnowsze. Ale ogólnie codziennie czytam dużo komiksów i różnych dziwnych rzeczy. Uwielbiam czytać rule booki do gier to też tutaj leży, dużo, np. to jest do La Familii, a tu obok leży pierwsza edycja DnD do nadrobienia. Więc tak, to jest moje geekowe życie.

Aga Naplocha

Ale nerdowsko!

Paulina Kacprzak

Hehehehehe.

Aga Naplocha

Żeby nie było, że kłamię.

Aga Naplocha

Tutaj Daniel wyciąga zza pazuchy.

Daniel Mizieliński

Ale to jest jakby reprint właśnie tego, czym było DnD zanim się nazywało DnD.

Aga Naplocha

O kurczę.

Daniel Mizieliński

Mam tego całą masę. Duży kickstarter.

Aga Naplocha

Mi się DnD kojarzy z moimi kolegami z liceum, którzy się umawiali w piwnicach i grali!

Paulina Kacprzak

Uczta dla geeków dzisiaj.

Daniel Mizieliński

U mnie w pracowni to połowa pracowni gra w DnD regularnie.

Paulina Kacprzak

O edukacji też jeszcze porozmawiamy, o Twojej pracowni.

Początki i inspiracje do książki „Wilki”

Aga Naplocha

Dokładnie, właśnie. Daniel, Opowiedz nam, skąd się wziął pomysł na to, żeby zrobić książkę o wilkach?

Daniel Mizieliński

Tak, to jest bardzo prosta historia. Robiąc „Którędy do Yellowstone”, tam jest dosłownie jedna strona o przywróceniu wilków w Yellowstone, o tym, jak park postanowił je usunąć, żeby więcej Elków podchodziło do turystów, bo wszyscy chcą być bliżej Elka, i co spowodowało usunięcie wilków z ekosystemu, i jak kilka dekad później postanowili je przywrócić. To jest taki największy projekt, w ogóle, w historii Yellowstone – były możliwości finansowe i tereny i tak dalej. Więc te wilki... Karter łowił dla nich w Kanadzie i przywozili... To było super. To jest super interesujący projekt. I my po zrobieniu tej strony chcieliśmy pojechać do Yellowstone, bo tam jest najlepsza na świecie możliwość oglądania wilków w naturze. Tak jest ukształtowany teren, że można je oglądać z dużej odległości, w żaden sposób nie ingerując w nie, po prostu z lunetami patrzeć, jak rodzina funkcjonuje w naturalnym środowisku. Oni swoją drogą tylko na tym Yellowstone robią jakieś chore pieniądze, że ludzie jeżdżą konkretnie tylko po to, żeby tam oglądać. No ale wtedy urodzili się nasze bliźniaki, chłopaki się urodzili, więc to było możliwe, ale byłoby uciążliwe.

Daniel Mizieliński

Tak więc zamiast jechać z nimi do Yellowstone, Ola zaczęła szukać, czy jest coś takiego w Polsce i trafiła na warsztaty Michała. To się nazywało bieganie z wilkami. To Michał robił z Yoko taką fuzję. Ona jest influencerką, która, jakby, promuje zdrowy tryb życia i weganizm. I ona się połączyła z Michałem, że razem robili coś takiego. My tam pojechaliśmy na zasadzie, żeby pochodzić po lesie. Miało być też dużo wykładów. Ja na te wykłady... To też miało być trochę nasz odpoczynek. Wiecie, pierwszy wyjazd bez dzieci, odkąd są dzieci, i tak raczej liczyłem na to chodzenie po lesie. No ale właściwie po pierwszym wykładzie Michała, po pierwszych 15 minutach wykładu Michała powiedziałem do Oli, że musimy go namówić, żeby zrobił z nami książkę. I to był 2018 chyba. I po tym weekendzie, to był taki dłuższy weekend, zadzwoniłem do Michała, czy byłby tym zainteresowany, a on jakby trochę nie wiedząc, na co się pisze, powiedział, że spoko. Później, rok później namówiliśmy całe wydawnictwo – dwie siostry – to najpierw miałyby być tylko właścicielki Ewa i Jadzia, nasz redaktor Maciek i Kasia z promocji.

Daniel Mizieliński

Chcieliśmy, żeby taka ich czwórka pojechała na takie warsztaty z Michałem, żeby ich namówić, bo się trochę baliśmy, że odrzucą ten pomysł. I w końcu to się zmieniło w taki wyjazd integracyjny i pojechało tam, nie pamiętam, no w sumie nas pewnie trochę poniżej 20 osób. I też po pierwszym wykładzie Michała my się spytaliśmy, czy możemy robić tę książkę i ona od razu powiedziała, że tak. I 3 lata później powstała ta książka, jakby była skończona. Więc to pomysł, pomysł... To znowu kolejny szczęśliwy przypadek w naszym życiu.

Aga Naplocha

Super! A jakbyś mógł jeszcze przybliżyć postać Michała, bo padło to imię? Do słuchaczy i słuchaczek, którzy nie mieli okazji jeszcze czytać.

Praca z Michałem Figurą i tworzenie książki

Daniel Mizieliński

Michał Figura jest badaczem. Razem z Sabiną i z Robertem łapią, obrożują, badają, monitorują duże drapieżniki w Polsce – to są wilki i rysie głównie – no niedźwiedzi jest u nas mniej, poza tym to też trochę inne, to zupełnie inne narzędzia, inny kaliber, chociaż dosłownie trzy tygodnie temu Michał nam mówił właśnie, jak niedźwiedź wlazł w odłownie dla wilka. Więc to też jest pewnie gdzieś w planach. A oprócz... To są naukowcy. To nie są aktywiści, to są działania mające na celu poznanie gatunku i poprzez wiedzę jego ochronę. Ale jest to takie bardzo metodyczne i naukowe działanie. I między innymi ta praca sprawiła, że m.in. dzięki staraniom Sabiny Nowak, czyli założycielki Stowarzyszenia dla Natury Wilk, wilk jest w Polsce gatunkiem chronionym. I ona jest specjalistką. Wszyscy się do niej zgłaszają o opinie. I to nie tylko w Polsce. Gdziekolwiek wyjeżdżają na konferencje, to Sabina jest gwiazdą na tego typu konferencjach. I też było tak, że Michał się zgodził. To było super. My zaczęliśmy pracować nad książką i był taki moment, kiedy właśnie pojechaliśmy na Roztocze, gdzie stowarzyszenie akurat pracowało nad projektem odławiania, w tym to było wilków, nie rysi, i przez kilka dni tam nocowaliśmy z nimi, żeby robić research do książki, obserwować jak to działa.

Daniel Mizieliński

No ale też side questem było namówienie Sabiny, w sensie przekonania, że to jest dobry pomysł, że to w ogóle ma sens zrobienie tej książki, bo wiedzieliśmy, że bez tej aprobaty też ona nie może się pojawić, bo robimy, ta książka jest o wilkach, tak, ale wydaje mi się, że bardziej jest o życiu osób, które je badają, jak o tym, ile to wyrzeczeń od nich wymaga.

Paulina Kacprzak

Nie miałam pojęcia, że tak to działa. I tak poruszyło mnie to, jak bardzo oni są zaangażowani, jak w ogóle ciekawa to jest praca, bo tam opisujecie takie naprawdę techniczne rzeczy, w taki bardzo przystępny sposób. Myślę, że ta książka jest w ogóle zarówno dla dzieci, jak i dla dorosłych. Każdy powinien ją przeczytać moim zdaniem. No właśnie, jak to się stało? No bo pracowaliście trzy lata nad tą książką i przez te trzy lata właściwie siedzieliście cały czas nimi. Jak wygląda ten proces? Bo widziałam przez ten czas na Instagramie, że czasem wrzucałeś jakieś wideo z fotopułapek, Widziałam, że gdzieś tam tymi wilkami się interesujecie, jak to wyglądało po drodze?

Daniel Mizieliński

Tak, to były wyjazdy do Michała, to był zakup trzech wideo pułapek, które rozwijaliśmy gdzieś na takim terenie prywatnym, które mieliśmy, żeby zobaczyć, no w ogóle jak to jest. Tam nie ma wilków, ale udało nam się nagrywać borsuki. Mieliśmy akurat norę borsuków. To była część researchu. Oczywiście to było też fajne hobby, ale główna praca to właściwie już te dwa lata, odkąd... Rok po tym, jak postanowiliśmy, że robimy tą książkę, my jeszcze kończyliśmy inne książki, robiliśmy taki luźniejszy research, a w momencie, kiedy już zaczęliśmy robić książkę tak na pełnych obrotach, to co tydzień w czwartki o dziesiątej zdzwanialiśmy się z Michałem. I to trwa do dziś. Jak nie możemy, bo coś innego robimy, to przekładamy dzień wcześniej albo później. Ale ogólnie to działa tak, że co czwartek rozmawiamy przez przynajmniej godzinę, nagrywamy te rozmowy, spisujemy je i pracujemy na bazie tych spisanych rozmów. Jak mamy jakieś wątpliwości, to oczywiście je konsultujemy, ale ta współpraca była bardzo ścisła. My pisaliśmy wszystkie teksty, ale one są na podstawie tego, co opowiada Michał i po spisaniu tego, o czym chcemy opowiadać, pisaliśmy scenariusz na daną scenę czy sytuację, czy rozdział.

Daniel Mizieliński

Michał czytał ten scenariusz, pisał swoje komentarze, my zmienialiśmy je, robiliśmy storyboard. Musieliśmy robić dużo lepszy storyboard niż zwykle robimy, bo on musiał być nie tylko czytelny dla nas. Więc to jest takie nietypowe, bo nigdy nie pracujemy w ten sposób z nikim. I na tym storyboardzie dopiero robiliśmy gotowe obrazki. Czasem się zdarzało, że na gotowych obrazkach coś jeszcze trzeba było zmienić. No bo wiadomo, raz, że  Michał nie ma doświadczenia, nie może sobie wszystkiego wyobrazić, ale dwa, że mieć coś z tym finałowym narysowaniu mogliśmy chcieć, nie wiem, zmienić, coś zrobić nie tak. Tak więc ta współpraca była tak ścisła, jak na pewno jeszcze z nikim nie mieliśmy, no i w tym czasie się zaprzyjaźniliśmy. Często nocowaliśmy u Michała w domu, jak jechaliśmy na tropienia. No tak, więc teraz jesteśmy przyjaciółmi. I to nie jest tak, że to tylko projekt i koniec. W ogóle nie widzieliśmy nawet w naturze żadnego wilka. To za mało czasu spędzamy w terenie. Michał, który spędza non-stop czas w terenie to widzi wilki oczywiście, które obrożuje.

Daniel Mizieliński

Ale tak, żeby po prostu na nie trafić, no jest bardzo trudno, bo one się boją ludzi. Uciekają od ludzi, dużo lepiej nas wyczuwają w lesie niż my ich. Więc nawet kiedy mamy wilka zaobrażowanego, to wiemy, gdzie on jest, nie jest łatwo trafić. Zresztą nie chcielibyśmy tego robić. Zazwyczaj, kiedy Michał idzie w miejsce, gdzie podejrzewa, że może być zdobycz, bo ma namiary z GPSa i widzi, że tych punktów w tamtym miejscu jest dużo, to najpierw sprawdza VHSem, czyli taką anteną, z której może mieć mniej precyzyjne niż GPS, ale na żywo informacje sprawdza, czy w tym kierunku gdzie jest ta zdobycz, ten wilk, jest czy, go nie ma i idzie tam np. założyć wideo pułapkę tylko, jak tego wilka tam nie ma. Więc to nie jest tak, że my jakoś chcieliśmy wpaść na te wilki.

Opowiadanie historii i edukacyjny wymiar książki

Paulina Kacprzak

A jak w ogóle wybieraliście historie do książki? Bo no właśnie, mówiłeś, że spotykacie się co tydzień z Michałem i pewnie tych historii było całe mnóstwo i musieliście dokonać jakiegoś wyboru. Zresztą te historie są świetne. Storytellingowo to się czyta bardzo, tak, płynnie, więc musieliście pewnie jakoś obrobić, że tak powiem, te historie. Jak to wyglądało?

Daniel Mizieliński

Nawet obrobić nie musieliśmy, bo one są rzeczywiście takie, jakie Michał opowiada, więc no wiadomo, jakaś tam edycja tego nastąpiła, ale Michał jest osobą bardzo charyzmatyczną i potrafi opowiadać o tym, co robi. To jest to, co nas urzekło w pierwszym spotkaniu i więc tu nie było problemu. Jeśli chodzi o wybór, to wybór był podyktowany tym, co chcemy o wilkach opowiedzieć, czyli chcemy opowiedzieć o terytoriach, chcemy opowiedzieć o strukturze rodziny, o rytmie życia w czasie roku, chcemy opowiedzieć o kłusownictwie, chcemy powiedzieć o sposobach liczenia ilości rodzin, dlaczego jest lepsza niż liczenie osobników itd. Więc wiedząc, co chcemy opowiedzieć, dobraliśmy historie, w których dany temat wybrzmiał najlepiej. Np. te historie nie są ułożone chronologicznie, tak jak się działy. Mamy tam duże skoki, bo pierwsza historia to jest właśnie nasz pierwszy wyjazd z Michałem, my siebie tam nie rysowaliśmy, ale to pierwsze spotkanie, które jest tam narysowane, to jest kiedy my z Michałem pojechaliśmy, i faktycznie ten gość, który przycinał tamte porzeczki, to my go widzieliśmy, słyszeliśmy tę rozmowę, ale później cofamy się nawet do 96 roku.

Budowanie wiedzy o wilkach i liczeniu populacji

Daniel Mizieliński

A skaczemy, bo kluczem było zbudowanie – jakby – nawarstwienia się wiedzy o wilkach tak, żeby można było doprowadzić do tego, na przykład, jak je się liczy. Bo żeby policzyć wilki, wiedza jest bardzo duża. Bo nie tylko jest potrzebny monitoring i tropienie, ale jest potrzebna wiedza na temat DNA, na temat tego, jak działają wideopułapki, na temat ekologii gatunku, czyli jaki jest właśnie ten rytm rodzinny – kiedy wilki mają młode, więc kiedy ich będzie więcej? Kiedy osobniki odłączają się na dyspersji, czyli szukają swojego terytorium? I ile jest tych wilków w dyspersji? Czyli możemy liczyć rodzinę plus te pojedyncze wilki. Jak jest złożony system informacji, żeby ta informacja o ilości osobników była wiarygodna, a nie taka, jak to robią, na przykład, myśliwi, którzy liczą ilość spostrzeżeń w obrębie swojego obwodu łowieckiego, który jest dużo mniejszy niż terytorium wilków. Więc jak każdy obwód policzy spostrzeżenia, czy odchody i tak dalej, no to bardzo często liczą tego samego wilka – więc te dane są zawyżone. Więc żeby to porównać, musieliśmy przedstawić koncepty, które są od prostych – czyli tropienie – po bardzo złożone, czyli genetyka i...

Daniel Mizieliński

No i genetykę też musieliśmy się powstrzymywać, żeby nie wejść zbyt szczegółowo – tak jak na wideopułapkach, gdzie weszliśmy bardzo szczegółowo. I to pewnie jest najtrudniejszy rozdział. Jakie rodzaje podczerwieni są wykorzystywane, jakie tryby, żeby to urządzenie w ogóle mogło działać. No ale to nam podyktowało strukturę książki.

Paulina Kacprzak

Tak, właśnie bardzo mi się podobało, tutaj pokażę, wskazówki właśnie o fotopułapkach i podczerwieni właśnie. Bardzo mi się spodobało to jak szczegółowo to pisaliście i że to zrozumiałam. Także dzięki!

Daniel Mizieliński

To też duża praca redaktorki Karoliny, która nam na końcu jeszcze, wiadomo, wszystko pomagała poprawić, doszlifować, ale to jest zawsze duża trudność, żeby przedstawić w przystępny sposób koncepty, które dla nas są po prostu bardzo złożone i trudne.

Życie rodzinne wilków i obalanie mitów

Aga Naplocha

To ja bym chciała wrócić jeszcze do tego momentu, kiedy zamarzyliście odwiedzić Yellowstone i poznać życie wilków bliżej. Przez ten czas nagromadziliście ogrom wiedzy na temat wilków. Myślę, że spokojnie moglibyście ograć Huberta Urbańskiego w „Milionerach” na temat pytań o wilkach. Więc Daniel, co najbardziej poruszyło Was, lub zaskoczyło, w życiu wilków?

Daniel Mizieliński

Jest kilka rzeczy. Michał zawsze powtarza, że to, co mu się najbardziej podoba, to że one są tak podobne do nas w tym sensie, że żyją w rodzinach. Jeżeli mielibyśmy np. porównywać z rysiami, które są tym drugim gatunkiem, którym się zajmują, no to u rysi zostaje matka z młodymi, a ten samiec sobie idzie i robi coś. A u wilków ta relacja pozostaje bliska przez cały czas. Kiedy samica ma młode, to tylko samiec poluje. Przynosi jej jedzenie przez dwa tygodnie, kiedy ona karmi je mlekiem. Później znowu wracają do polowania wspólnego. To bardzo dobrze widać właśnie dzięki obrazom GPS, bo możemy śledzić, jak bardzo się zmienia rytm życia ojca – że zamiast chodzenia po całym terytorium, wszystkie te punkty wracają do tego jednego centralnego. Więc to mnie zaskoczyło. Ale też wydaje mi się, jak większość z nas, miałem w głowie dużo mitów. Ten stereotyp osobnika alfa, tego, że są watahy wilków, a nie rodziny, że takiego przeświadczenia, że wilcza grupa to zbieranina osobników, która jest kontrolowana przez tego jednego szefa gangu, a tymczasem to jest tylko ojciec i matka, szczeniaki z tego roku i zazwyczaj jeszcze ich roczne dzieci.

Daniel Mizieliński

I więc ten mit „ooo, bo tylko samiec alfa, czy samica alfa, mogą się rozmnażać”, no nie, bo rodzice nie rozmnażają się ze swoimi dziećmi. Dzieci nie łączą się ze sobą w pary, więc to tylko rodzice mają młode w tej grupie. Później, jak ich dzieci dojrzeją, to się odłączają i szukają swoich partnerek, partnerów. A z polowaniem – dlaczego tylko rodzice polują? No bo jak się spojrzy na nagranie na wideo pułapce, jak wyglądają dzieci, kiedy próbują pomagać rodzicom w polowaniu? No to są jakieś sarny na polu, widzieliśmy takie nagranie, wbiega, po prostu, rozkrzyczane dzieciaki wbiegają na pole i skaczą i próbują coś zrobić. Sarny już są daleko, w ogóle w innej części lasu i tylko wchodzą znużeni rodzice, którzy wiedzą, że to się nie może udać. Ale chyba to, co najbardziej nas ruszyło i nam się spodobało jako autorom, to, że ta cała wiedza jest tak dobrze udokumentowana, że to nie są domysły, to nie jest „o, i widziałem wilka na polu i on na mnie spojrzał i się komunikowaliśmy, i on mi analizował i było tak fajnie”.

Daniel Mizieliński

Na później się dowiadujemy, że no tak, ale wilki z tej odległości tak źle widzą, że prawdopodobnie w tym momencie akurat wiatr wiał w inną stronę i on po prostu nie wiedział, co to jest i czekał, żeby poczuć, jak poczuł, to uciekł. U Michała, Sabiny, Roberta w ogóle nie ma tej projekcji. Oni bardzo tego unikają i tego personifikowania, i tego, co ten wilk może czuć, co on może sobie myśleć. Oni mają dane, starają się analizować te dane. Oczywiście tak jak staramy się pokazać to w komiksie. Przywiązują się do konkretnych osobników, że trudno im się nie przywiązać, ale że to jest bardzo merytoryczne podejście i dzięki temu nam z jednej strony łatwo było wszystko opisać w tym komiksie, bo mieliśmy te dane, ale z drugiej strony wpadliśmy w taką obsesję, że dosłownie w każdym panelu, w każdej ramce to, co jest narysowane, jest na bazie zdjęcia albo nagrania wideopułapki. We wszystkich dymkach są teksty, które faktycznie padły. Mieliśmy taką obsesję, że jeżeli śledziliśmy trasę konkretnego osobnika i mieliśmy jego namiary GPS, czyli mieliśmy punkt, w którym ten wilki jest o danej godzinie, to wchodziliśmy na Google, patrzyliśmy, jaki jest teren, ukształtowanie, czy przy tej drodze i jak coś wygląda i to rysowaliśmy.

Daniel Mizieliński

Kiedy jeden wilk przechodzi przez lotnisko, to właśnie my sprawdzaliśmy, czy o tej godzinie, w której mamy ten punkt, były jakieś samoloty na płycie i na pasie startowym to rysowaliśmy i właściwie każda scena jest rysowana z takim obsesyjnym podejściem do prawdy. Mimo że w tym naszym plastelinowym stylu rysowania to tak, to nie jest taki super realizm, ale to, co jest narysowane, jest prawdziwe.

Praca nad książką – organizacja czasu i podział zadań

Paulina Kacprzak

A w takim razie ile godzin dziennie poświęcaliście na pracę nad tą książką? Jak już zakończyliście etap researchu.

Daniel Mizieliński

Ten research trwał cały czas. Też o tyle, że np. Luna, historia Luny, wilczycy Luny, doszła praktycznie już, jak książka była. . Niemal na 80% skończona. My budowaliśmy książkę, żeby ją włożyć, bo stwierdziliśmy, że ta historia jest idealna do pokazania tego, co nam brakowało, czyli ingerencji człowieka w dzikie zwierzęta, bo Luna była prawdopodobnie wystraszona przez turystów. Matka Luny była wystraszona przez turystów i Luna jako kilkudniowy szczeniak została znaleziona na szlaku górskim i ludzie, zamiast ją po prostu przesunąć ze szlaku i zostawić gdzieś w krzakach, żeby matka ją odnalazła, zabrali ją na dół do weterynarza, co mimo dobrych intencji było zdecydowanie błędem, bo nawet już nie zdradzając książki, źle się dla niej skończyło, więc ten research trwał cały czas. Natomiast praca, ze względu na to, że ja uczę na Akademii, plus mamy dzieci, no, ma swoje... Nie możemy już pracować tak jak tuż po studiach, że po prostu cały czas. Zresztą nie wiem, czy chcemy, może chciałbym więcej pracować, niż faktycznie pracuję i ile mam możliwość pracować teraz, ale tak naprawdę poniedziałki i wtorki jestem na uczelni jak uda mi się coś po południu, jak np. babcia przyjdzie do chłopaków, to coś tam może z dwie godziny porobię. Ale to też zależy, co akurat robię, bo jak piszę, muszę mieć blok, taki przynajmniej godzinę, półtorej, bez przerw, żeby się wdrożyć w coś. Jak takiego bloku nie mam, no to nie mogę coś porysować, pokolorować, a nawet się wtedy nie biorę za pisanie. Więc pracuję środy i czwartki i piątki od 9:30 do 15:00. I to jest ten czas, w którym robię książkę. No Ola oczywiście ma też te poniedziałki i wtorki, ale to jest to jest czas, który mam i muszę się nauczyć wykorzystać go na tyle efektywnie, na ile się da. Więc staram się bardzo świadomie myśleć o zarządzaniu swoim czasem i przypisywaniu konkretnych zadań do bloków czasowych, które akurat mam.

Paulina Kacprzak

A czy pracujecie z Olą nad jedną książką jednocześnie? Czy to jest...

Daniel Mizieliński

Tak, zawsze tak robimy, i rozmawiamy, i się konsultujemy. Teraz akurat pracujemy nad dwoma rzeczami naraz i akurat mam jedno duże zadanie, które jeszcze mi zajmie trzy tygodnie, pewnie niecałe. A więc Ola pracuje tylko nad tą drugą książką i tu się nie wymieniamy. No ale to za chwilę się zmieni i będziemy pracować odwrotnie albo jednocześnie nad czymś. No ale oprócz tego Ola cały czas widzi, co ja robię, ja widzę, co ona robi przy tej drugiej książce, więc się cały czas wymieniamy. Więc nawet jeżeli fizycznie ja piszę te słowa, to one są konsultowane cały czas, a później tak się zmieniamy. Więc tak, ja nie byłbym w stanie w książce oddzielić, co faktycznie zrobiłem ja, a co Ola. To się za bardzo przeplata.

Aga Naplocha

A czy możesz zdradzić nad czym teraz pracujecie?

Daniel Mizieliński

Nie.

Paulina Kacprzak

O nie, szkoda.

Aga Naplocha

Hahahaha. No dobra, to przyjdziesz za chwilę, za rok, za pół roku. Kiedy? Jakie są deadline'y?

Daniel Mizieliński

Nie no, jedna to nawet w pewnym momencie liczyliśmy, że może będzie na Gwiazdkę, ale jednak nie, rozrosła się, ale będzie czymś zupełnie innym, co do tej pory zrobiliśmy. A druga jest takim projektem, no, że jeszcze z półtora roku, może dwa, to trochę zależy. Ona też jest non-fiction i trochę też zależy od rozwoju sytuacji tego, co się będzie dział,  na przykład w „Wilkach” na końcu jest jedna kryminalna historia. No i też liczyliśmy się z tym, że jak ona była pisana, to my wiedzieliśmy, kto jest sprawcą. Ale nie możemy tego pisać, oczywiście bez wyroku sądowego itd. Więc do końca liczyliśmy, że te nasze sądy nie będą działać tak opieszale. No ale nie mieliśmy, musieliśmy np. zmienić tę historię mocno, tak żeby przedstawić całe zbieranie dowodów, że my wiemy, kto zabił tego wilka. Mamy DNA na kuli wilka, więc mamy kulę, która na pewno wilka zabiła. Mamy badania balistyczne, więc wiemy dokładnie z której broni. Wiemy, do kogo ta broń jest zarejestrowana, no ale nie można powiedzieć konkretnie.

Przeszkody prawne i ograniczenia w publikacji

Daniel Mizieliński

No i tutaj, no, nie mogliśmy, tak? Musieliśmy też bardzo uważać jakie informacje możemy podać, jakie informacje są otwarte dla wszystkich, a jakie informacje Stowarzyszenie zna od policji, których nie możemy powiedzieć. Musieliśmy to bardzo jasno oddzielić, żeby nie było, że później jakiś prawnik powie, a tutaj był przeciek z policji. Nie wiemy, whatever, nie możemy tego użyć, jako, nie znam się, czy tak można zrobić, no ale chodzi o to, że musieliśmy wyraźnie oddzielić, co Michał wie od tego, co jest powszechnie dostępne. Więc też takie rzeczy się zmieniają i czasem coś się wydłuża, przedłuża, czasem dojdzie jakaś historia jak z Luną. Więc przypadku robienia takiego reportażu ten czas może się zmienić. Na szczęście jesteśmy w tej komfortowej sytuacji, że możemy sobie na to pozwolić. Nie jest tak, że mamy deadline tego i tego dnia ma iść do redakcji. Ta druga książka, myślę, że będzie szybciej. Aczkolwiek to też miała być taka książka na 2-3 miesiące, a rozrosła się do projektu, który jest właśnie zupełnie inny. Dlatego jestem bardzo w tej chwili w niego zaangażowany, bo lubię robić coś pierwszy raz.

Daniel Mizieliński

No ale urosło, bo też nie jestem w stanie tak precyzyjnie zaplanować bloków czasu, bo to nie jest coś, co robiłem do tej pory regularnie, więc coś mi się na początku rozjeżdżało. Myślałem, że się uda. Ale teraz wiem – okej – 10 punktów w dzień pracy, czyli 30 tygodniowo, jestem w stanie tych mikro zadań tutaj zrobić. Więc już teraz wiem, że się w tym roku nie wyrobimy.

Paulina Kacprzak

A to mniej więcej ile czasu zajęła taka praca codziennie nad „Wilkami”? Jak już skończyliście ten etap, gdzie pracowaliście jeszcze nad czymś, jednocześnie robiliście research, i siedzieliście tylko nad tym.

Daniel Mizieliński

No to są właśnie te chwile, to jest od 9:00 do 15:00, to mamy te sześć godzin, czyli 18 godzin w tygodniu plus czasem jakieś strzępki czasu, który mogę wyrwać, ale to jest czas naprawdę dobrze zagospodarowany, wydajnie. No, wiadomo, że tam jest przerwa na zrobienie sobie obiadu i coś zjemy, ale ja sobie co rano przygotowuję listę rzeczy, które chcę zrobić. Mam listę taką ogólną, że każdy projekt rozbijam na zadania i te zadania sobie segreguje i grupuje na większe, mniejsze. Czasem rozbijamy na zadania i co rano sobie przeciągam do kategorii dzisiaj te punkty, które chcę zrobić i wtedy wiem, że je zrobię i wiem, że mogę jakoś precyzyjnie planować sobie dzień. No ale to nie jest czas, który się rozjeżdża, więc mam wrażenie, że mimo że faktycznie minut jest mniej, niż było tamte 8-9 lat temu, to wydaje mi się, że ta wydajność jakoś bardzo nam nie spadła.

Aga Naplocha

A jakbyś mógł Daniel opowiedzieć więcej o narzędziach, których używasz, których używaliście przy „Wilkach”? Bo pamiętam, jak rozmawialiśmy jeszcze przed podcastem, opowiadałeś o notatkach i o tym, jak sobie to super zorganizowaliście, więc jakbyś mógł zdradzić trochę takiego workflowu.

Daniel Mizieliński

Tak, no na pewno po zrobieniu „Daj gryza”, która była bardzo przepchana informacjami, musieliśmy coś zmienić, bo „Daj gryza”, tam jest struktura taka, że dwie rozkładówki na kraje, opowiadamy o jedzeniu w danym kraju. My do każdej, do każdego kraju mieliśmy ponad 100 stron w Google Docu, więc mieliśmy kilkadziesiąt Google Docsów zapchanych źródłami, zdjęciami, odniesieniami. To był koszmar dla redakcji, bo redaktorka dostawała te pliki, my później treść próbowaliśmy jej zaznaczać, wyławiać, z czego konkretnie piszemy. No, ale my sami się gubiliśmy w tym, co tam jest. To nie była dobra metoda. To metoda, którą sobie wypracowaliśmy gdzieś przy „Mapach”, ale przy „Mapach” nie masz tyle zależności, wątków, wystarczy, że pamiętamy, okej, jak już rysowaliśmy tu niedźwiedzia, to tu narysuję może coś innego. No i ta metoda przeniosła się na inne nasze książki non-fiction. I w pewnym momencie ona przestała działać. Więc akurat tak się złożyło, że w wakacje jakoś Amazon podpowiedział Oli do przeczytania „How To Make Smart Notes”.

Daniel Mizieliński

I my to przeczytaliśmy. To nie jest taki jakiś creepy self help guide, tylko to jest konkretna metoda opracowana przez nas jeszcze w czasie przed komputerami do robienia notatek w sposób taki, że one same się trochę łączą tematycznie. On to robił na fiszkach bibliotecznych i zasada była taka, że każda informacja, którą on przeczytał gdzieś i która wydawała mu się interesująca, notował na fiszce, czyli ona nie mogła być dłuższa niż to, co się na tej fiszce mieściło. Musiał zapisywać ją własnymi słowami, więc jak kiedyś będzie chciał użyć tej informacji, to nie będzie się bał plagiatu, czy, że to nie jest czyjś cytat, tylko jego sformułowany jest tak, jak on by chciał to powiedzieć. I później nie wkładał jej chronologicznie, czyli tak, jak często my mamy notatki na studiach z wykładów, żeby coś sobie przypomnieć, gdzie jest. Musimy sobie przypomnieć, kiedy był wykład, a nie o czym był wykład, co jest idiotyczne, więc nigdy nie korzystamy z tych notatek. Poza przygotowaniem się do egzaminu to Lehman miał oddzielny indeks.

Metoda Zettelkasten i smart notes

Daniel Mizieliński

Tak jak mówię, to było przed komputerami, więc to jest to... dosyć crazy i on w tym indeksie miał pogrupowane tematy i dzięki temu indeksowi znajdował gdzie włożyć tę konkretną fiszkę. Więc później, jak sobie myślał okej, teraz chce napisać pracę naukową na ten temat, to zaglądał do tego tematu i miał tam zgrupowane informacje z wielu różnych źródeł, które pozornie nie są powiązane. Znalezienie tych powiązań mogło być trudne, ponieważ myślenie to jest znajdowanie tych powiązań. To nie jest odtwarzanie informacji, które już mamy, tylko znajdowanie jakby nowych rzeczy z informacji, które znamy. To jest to myślenie, że łączymy coś, No to on miał gotowe to wymyślone i ludzie przez wiele lat traktowali. On może i nadal był geniuszem, ale jak mówili o nim, że jest geniuszem, bo wszystko, co opublikował, było przełomowe w jego dziedzinie, to on zawsze mówił „No nie, to jest... Ja tu mam ten swoje Zettelkasten i to robię, ale to jest nic takiego, to mi pomaga robić”. No i my przeczytaliśmy tę książkę. Wydało nam się to interesujące też dlatego, że ten autor samej tej książki, to jest dokładnie „How to Take Smart Notes”.

Daniel Mizieliński

Właśnie otworzyłem Roama, żeby to zrobić i autor Sönke Ahrens, on też uczy. I dla mnie było zaskakujące, jak dużo metod, które on ma w nauczaniu ludzi, których uczy, jak mają pisać prace naukowe, pokrywało się z moim myśleniem na temat tego, jak mam uczyć tej pracy kreatywnej, twórczej, gdzie to jest oczywiste, no bo praca naukowa właśnie jest tym samym, tylko efekt jest trochę inny, ale gdzieś porusza te same obszary w naszych mózgach. Więc to mnie zainteresowało i pomyślałem, że chcemy wypróbować tę metodę. I akurat zaczęła się pandemia i kilka genialnych osób usiadło i pomyślało „hej, otwórzmy, otwórzmy ten model, ale używając komputera”. Może zróbmy prostą aplikację, która pozwala nam z tego korzystać i oni gdzieś na początkach pandemii stworzyli Roam Research. My to znaleźliśmy. Oprócz tego był jeszcze Obsydian w tym czasie, chyba nadal jest, Roam wydał nam się, jakby miał kilka, dosłownie dwie, trzy rzeczy, które bardziej nas zainteresowały. Zaczęliśmy korzystać z Roama i muszę przyznać, że to zupełnie zmieniło nasz sposób pracy, że to się wydaje takie „ooo, nie ma takich narzędzi, że to jest tylko taki stereotyp, że wezmę ołówek 2b, a nie 2h i będę lepiej rysować”.

Roam Research i jego wpływ na pracę twórczą

Daniel Mizieliński

No ale tutaj też się okazało, że to tak działa, że jak robiliśmy „Wilki” i to, co wam powiedziałem, to nawarstwienie informacji, które było potrzebne, żeby zrobić rozdział o liczeniu wilków, to kiedy zaczęliśmy zbierać informacje do poprzednich rozdziałów, to rozdział o liczeniu wilków zrobił się sam, bo po prostu połączył nam bloki z tych innych i z tych innych tematów w tę jedną stronę. I tylko wystarczyło to trochę zedytować i było gotowe. I właściwie ja pracując w Roamie, po pierwszych sześciu miesiącach napisałem na nowo cały program nauczania, bo mogłem zebrać wszystkie rzeczy, które się dowiedziałem, czytając literaturę na temat edukacji. A oprócz tego od dawna miałem swoje przemyślenia na coś, co nazywam produktywna kreatywność, czyli jak pracować wydajnie, konkretnie w naszym zawodzie. Więc tutaj też wszystko mi się zebrało jakoś do kupy. Plus moje rozmowy z supervisorem, z którym się zdzwaniałem raz w miesiącu, żeby kontrolował i to, co mówię do swoich studentek, żebym... no, potrzebuję, wydaje mi się, że każdy nauczyciel/nauczycielka potrzebuje taki nadzór, żeby nagle czegoś nie przegapić, więc tutaj jego pomoc też to wchodzi, gdzieś mi się przeplata z tematami.

Daniel Mizieliński

Myślałem, że nigdy się nie przeplotą z tych 3 lat, które ktoś u mnie studiuje na ASP, ten Roam Research to będzie jedyna rzecz, którą wyniesie to i tak będzie rewelacja, bo jakby mi ktoś powiedział to na studiach, to myślę, że dużo łatwiej by było zorganizować pracę właśnie tuż po studiach, a nie tak, że przez te 10 lat dochodzić do jakiegoś punktu, gdzie nie marnuję czasu i gdzie nie czuję się zmęczony i przepracowany.

Aga Naplocha

To tak podsumowując. Daniel, wspomniałaś o tej metodzie Zettelkasten, żeby tak wybrzmiało dla słuchaczy i słuchaczek, narzędzie Roam Research do robienia notatek, które wspiera tę metodykę.

Daniel Mizieliński

Tak, zacząłbym od przeczytania „How to Take Smart Notes”, bo to jest krótka książeczka, którą się dobrze czyta. I zanim w to wszystko wejdziecie, bo sama aplikacja się po prostu pisze, jak coś chce się oznaczyć jako odnośnik, to się bierze w podwójny kwadratowy nawias. To jest tylko tyle, więc tutaj to nie jest skomplikowane. Natomiast warto sobie przeczytać tę filozofię, która za tym stoi, która też jest bardzo prosta, bo to o to chodzi. To zresztą był powód, dlaczego ta metoda tak długo nie została przyjęta, bo wiele osób myślało, że to jest zbyt proste, żeby mogło doprowadzić do tak genialnych efektów. A to naprawdę każdy może używać tak, jak chce. To nie jest jakiś jeden, tylko wyznaczony sposób. Bardziej chodzi o to, że zamiast jednokierunkowych linków, czyli tak jak hiperlinki w internecie, które kierują tylko do, używamy dwukierunkowe linki. Czyli nie tylko wiemy, gdzie idziemy, ale jak gdzieś jesteśmy wiemy, skąd tu mogliśmy przyjść. I w ten sposób budujemy tę mapę mózgu.

Paulina Kacprzak

Tak, jeszcze też warto wspomnieć o tym, że ta metoda jest gdzieś tam aplikowana w różne inne aplikacje, na przykład w Notion, jeżeli ktoś używa Notion na co dzień, to można znaleźć takie... Siatki-paczki, gdzie już jest gotowy szablon. To się nazywa chyba Second Brain, więc... No więc jeżeli ktoś używa już jakiś swoich narzędzi, to też warto poszukać takich metod. A powiedz jeszcze jakich innych narzędzi używaliście do pracy nad tą książką? Może jest jeszcze coś, czym chciałbyś się podzielić?

Daniel Mizieliński

Ołówek, papier, bo rysowaliśmy na papierze. Kolorowaliśmy w Photoshopie. Nie wiem, czy znacie przedłużki do ołówków. Ja to odkryłem dopiero w tej książce, bo nigdy nie rysujemy. Dlaczego to jest fajne? To zaraz Wam pokażę. Chwila. Możecie pracować aż do takiego krótkiego ołówka.

Paulina Kacprzak

Ten ołówek ma dwa centymetry – dla słuchaczy.

Daniel Mizieliński

A my tych ołówków mamy już, wiecie, każdy taki słoiczek, bo zużywamy tego dużo. Papier nutowy jest fajny, bo pozwala, ja używam akurat dalej, ja nie lubię wycierać, ja nawet jak tuszujemy komiks czy ilustrację, to nie lubię wycierać ołówka, który jest pod spodem. Wiem, że na to są różne metody np. rysowania ołówkiem, który się nie skanuje takim niebieskim itd. Ja po prostu nie lubię sobie tym zajmować głowy, więc robię jeden rysunek, szkic na jednym kawałku papieru i później kładę na to papier layoutowy, który nie jest tak przezroczysty jak kalka, więc się dobrze skanuje, bo kalka się tragicznie skanuje, ale ma wystarczającą przezroczystość, żeby nie pracując bez podświetlanego stołu, można normalnie widzieć, co jest na papierze. Niżej też można robić na podświetlanym stole, chociaż ja też tego za tym nie przepadam. No to jest indywidualne, więc wydaje mi się, że tyle. I żeby pamiętać, żeby zrobić sobie swoje pędzle w Photoshopie, żeby nie wyglądało jak wszystko inne.

Aga Naplocha

Ekstra, super fajne.

Paulina Kacprzak

Chyba jeszcze, jeszcze chciałobyśmy  na chwilę wrócić do tych zaskoczeń i poruszeń. No bo zapytałyśmy Cię, co Was poruszyło w życiu „Wilków”, ale też chciałyśmy zapytać, co Was poruszyło, czy zaskoczyło właśnie w pracy naukowców, którzy są bardzo ważną częścią tej książki?

Daniel Mizieliński

Na pewno to pełne oddanie, że pamiętam, jak poznaliśmy Michała... Nie jest to częste spotkać kogoś aż tak zaangażowanego, mimo że nie robi tego od kilku miesięcy. Że to nie jest taki neofita, który wiadomo, że na początku ten entuzjazm jest na bardzo wysokim poziomie i później już różnie to bywa, ale to jest normalne. Od tego są hobby w końcu. Tylko że ten entuzjazm jest na tym poziomie przez pół jego życia, całe dorosłe jego życie. I ten entuzjazm jest niezbędny, bo jeżeli na przykład prowadzi się projekt na odłączenie wilka, to trzeba być w pobliżu odłowu dosłownie 15-20 minut obok tych odłowni, 24 godziny na dobę. Więc to nie jest tak, że te odłownie się zostawia i później można sobie żyć i robić sobie coś. I jest się na przedstawieniu swoich dzieci i wszystko inne się nie liczy. No nie? Jak jest się swoich dzieci i przychodzi powiadomienie odłowni, że trzeba jechać, no to trzeba jechać, okej. Dlatego wtedy się nocuje przy tam, tak jak byliśmy na Roztoczu. No ale czasami jest sytuacja, że wilk jest we wnykach w drugiej końcu Polski i Michał wsiada z Robertem do samochodu i jadą, nie wiem, 8 godzin w jedną stronę.

Daniel Mizieliński

Starają się pomóc. Mamy tam taki przypadek jak np. Junga, gdzie się udaje pomóc, nic nie było, niepotrzebna jest rekonwalescencja, się g wypuszcza, później się wraca do domu znowu 8 godzin. A często jest taka sytuacja, ostatnio była, że wracali po iluś nastu godzinach w pracy i tuż przed samym, nie wiem, tam chyba było 50 kilometrów do domu, dostali informację, że muszą jechać po następnego, więc no raz, że ta stamina taka zwykła fizyczna, żeby to wytrzymać, a dwa, że to, co staraliśmy się pokazać, to ten balans u Michała w byciu mężem i ojcem i jednocześnie naukowcem, jest taki cały czas, nie wiem, czy trudny, bo on to świetnie robi, i Ula też wie, że taka jest jego praca, jego żona, i to wszystko jest  tam wpisane. Tam nie ma żadnych tarczy, konfliktów na tym punkcie. Ale to, to właśnie pokazuje, jak doskonale on sobie z tym radzi. I to też chcieliśmy w tej książce pokazać. No, Sabina i Robert, oni są razem, więc razem, tak jak my razem z Olą pracujemy, więc to wiele rzeczy pod tym względem ułatwia.

Daniel Mizieliński

No ale tak, czy siak, oni całe swoje życie podporządkowali pod badania. Jakby to jest, wszystko się obraca wokół tego i nie wiem. Ja, wydaje mi się, jestem bardzo oddany swojej pracy, ale no ona nie jest na pierwszym miejscu w moim życiu. To nie jest tak, że w każdej chwili mogę wstać i przestać rysować i zrobić coś innego. Nikt nie ma takiej sytuacji, że nagle dostaję SMSa i muszę siadać i rysować. Wiem, że to się czasem w projektowej pracy zdarza i dlatego zrezygnowałem, z Olą zrezygnowaliśmy z prowadzenia Hipopotam Studio, chociaż teraz z perspektywy widzę, że to nie praca, tylko to jakby było w mojej głowie, bo nie projektowałem nigdy niczego, co musiałoby zaprojektowane z dnia na dzień, tylko tak mi się wydawało. Ja nie projektowałem niczego, od czego zależy ludzkie życie. Nie zajmowałem się, nigdy nie pracowałem nad aplikacją, która monitoruje rozrusznik serca i jaki jest bug, to rzeczywiście muszę usiąść i coś z nią robić. Więc to był bardziej mój problem. No ale teraz nie mam takiej sytuacji w swoim życiu, mimo że wydaje mi się, że jestem bardzo zaangażowany w to, co robię.

Daniel Mizieliński

Ale tam nie ma wyboru. Jak wilk jest w sidłach, to oni muszą pojechać, albo on po prostu zostanie przecięty na pół przez te wnyki. I to jest jeden aspekt, to jest ten tego cierpiącego zwierzęcia. A drugi aspekt no, że oczywiście to jest dla nich okazja, żeby mieć dane z danego regionu i przy okazji próbować dowiedzieć się o populacji wilka w tym miejscu, ale też dowiedzieć się coś o tym, gdzie te wilki wchodzą w te wnyki. I tak jak ostatnio Stowarzyszenie pisało o takim jednym konkretnym miejscu pomiędzy dwoma wsiami, gdzie te wilki cały czas trafiają i nagłośnieniu tej sprawy. Dlaczego policja się za bardzo tym nie przejmuje? Może się przejmuje, nie wiem, nie chcę tutaj nic mówić, może i się przejmuje, ale no, że to się powtarza w tym miejscu. To jest taka praca, gdzie ta reakcja na to, co się w pracy dzieje, bardzo wpływa na życie osób dookoła. Więc to było na pewno interesujące i zgłębienie tego, i też poznanie Michała, Uli i ich dzieci i zobaczenie, jak oni funkcjonują i że to jest takie bezproblemowe, że to tak dobrze im wychodzi, że mimo że Michał właśnie potrafi, jak tam narysowaliśmy ich dosłownie w środku wspólnej kolacji wyjść, bo muszę lecieć i że to nigdy nie wiadomo kiedy i że zawsze trzeba być gotowym.

Daniel Mizieliński

No to bardzo ciekawa dynamika do opisania.

Aga Naplocha

Chciałam pogłębić jeszcze temat rysiów, bo wspominałaś o nich. I teraz nasuwa się takie pytanie – czy planujecie książkę o innych zwierzątkach?

Daniel Mizieliński

No na pewno coś z Michałem będziemy robić, tak, więc zobaczymy czy to będą rysie, czy nie. Zobaczymy. To wszystko jakoś tam trwa długo, ale no ryś jest o tyle ciekawy, że rzeczywiście można go porównywać, zestawiać z wilkiem na zasadzie, że też jest dużym drapieżnikiem, a jednocześnie jest tak zupełnie inny. Nawet nie wiem. Sam fakt, że ryś poluje sam. Musi. To polowanie wygląda zupełnie inaczej i zdobycz bardzo łatwo rozpoznać, czy jest wilków, czy rysi. I to taka pierwsza rzecz, która wynika z różnic w ekologii tych dwóch gatunków. I to jest, wydaje mi się już, fajne. No i ich życia rodzinne, ich terytoria i codzienność wyglądają inaczej. A jednocześnie jak się ogląda nagrania na wideo pułapkach, a one zachowują się jak kot domowy, chodzą identycznie, wchodzą do pudełek. Właśnie rysie się, odłownie na rysie to są po prostu duże pudła, do których one wchodzą jak każdy inny kot. Jak wejdą, to się za nimi zamyka i wtedy się je seduje i daje obraże. Więc to jest dosyć też zabawne.

Wydania zagraniczne i dalsze plany

Paulina Kacprzak

Świetne, haha. A czy też planujecie wydania zagraniczne „Wilków”? Bo wszystkie Wasze książki są na wielu, wielu rynkach, w wielu językach.

Daniel Mizieliński

No jasne, Tutaj to wszystko oczywiście dzięki wydawnictwu Dwie Siostry. I w tej chwili skończyliśmy prace nad wersją niemiecką, francuską i włoską. Będzie wersja hiszpańska, będzie wersja chińska, ale to są tylko takie już na 100% potwierdzone. No ale Jadzia z Dwóch Sióstr właśnie też prowadzi rozmowę na następne języki, więc tak, mamy nadzieję. Trochę oczywiście baliśmy się, czy wydawcy nie, zamiast, nie dostrzegą tego, że to jest bardzo uniwersalna historia, która dzieje się po prostu w Polsce. No ale na razie wskazuje, że tak, mają takie obawy, są pytania czy możemy dodać mapę Hiszpanii albo coś. To oczywiście nie ma sensu, bo ta historia, no, to jest, tak jak mówię, też historia Michała, ale jakoś to połykają i idą dalej. Na razie chcą wydawać, więc super.

Aga Naplocha

Trzymamy kciuki, żeby wszystko szło gładko. No właśnie i w związku z tymi różnymi rynkami to jesteśmy ciekawe, co jest według Was już z tej perspektywy kilkuletniej, gdzie wydajecie na przeróżne rynki dziwne albo zaskakujące we współpracy właśnie z różnymi narodowościami?

Daniel Mizieliński

Jest pewnie ileś drobiazgów. To jest taka praca. My pracujemy nad każdym naszym wydaniem zagranicznym. Skład np. do „Wilków”, skład robi u nas Zosia, do wszystkich wydań, nie do chińskiego tak, do wszystkich, które są składane skryptem łacińskim albo cyrylicą, bo to jakoś możemy stanie ocenić, czy jest zrobione dobrze, czy nie. Czyli wydania koreańskie, chińskie, arabskie to składa wydawca u siebie i my tylko oceniamy, czy ten skład jest dobrze zrobiony. Przenieśliśmy tę pracę do nas, bo raz, że to idzie szybciej, ale dwa, że nie zawsze to wyglądało tak, jak byśmy chcieli i to trochę przestawało mieć sens, ilość uwag, które mieliśmy do składu. Więc teraz skład jest po naszej stronie. Z takich zaskakujących to nie wiem. Wydaje mi się, że najciekawsze dla wszystkich jest słuchanie o tym, jak działa cenzura w różnych krajach. No to Chiny są oczywistym przykładem, Turcja, w krajach, gdzie jest cenzura wojskowa. Czasem te uwagi są idiotyczne, ale to ciekawe, nie oburzające, tylko idiotyczne. To jest taka rozmowa z urzędnikami, którzy mają gdzieś tę książkę, ale rozmowa bardzo jednostronna, no bo wydawca chiński nie może powiedzieć, tego nie wprowadzimy, bo jest głupie, że np. na mapie, gdzie wszystkie granice kraju są brązowe, jedną granicę zrobić czarną, bo oni mają przydział, że ta konkretna linia w mapach musi być oznaczona czarną linią. No to tak to jest, jak to jest i nie ma jak z tym dyskutować, bo to jest po prostu głupie. Ten layout zakłada, że wszystkie kontury na mapie są brązowe, ale ten musi być czarny, bo tu jest jakiś tam konflikt i jest w przykazie, że musi być czarne. No i normalnie jakby to było redaktorka/redaktor to jest do rozmowy. Tak że możemy, powiedzieć, no nie wiem, zobaczcie, tu jest konsekwencja taka, tam wszystko jest ok. No ale tam nie ma takiej rozmowy, tam jest taki... Musimy zrobić na tyle blisko, na ile się da, żeby oni to zatwierdzili, bo inaczej ta książka nie dostaje kodu tego pozwalającego wydać. W Turcji, jeżeli są jakieś mapy, no to są słynny ten konflikt, który nieraz opisywałem, wyspy, które Turcja uznaje, że są ich, Grecy uznają, że są ich, ale Turcja nie może tego głośno powiedzieć, no bo to jest wypowiedzenie wojny, ale nie może powiedzieć, że te wyspy nie są ich, bo to jest zdrada, więc ich rozwiązaniem jest nie drukowanie tych wysp w żadnych mapach wydanych w Turcji.

Daniel Mizieliński

Więc my to staraliśmy się najpierw tę wyspy przykryć w mapach, jakimś obrazkiem, ale wtedy oni nam odpowiadali, ale to nie widać, że ich nie ma, bo to musi być widać, że ich nie ma. Więc no to były takie zabawne historie, no i one się zdarzają też. Oczywiście wiele wydawców ma swój dział sprzedaży, który te same stereotypowe uwagi odnośnie kiedy coś się sprzeda, kiedy nie sprzeda, musi tam próbować wciskać. I to jest frustrujące, że przez te 15 lat my cały czas odpowiadamy to samo. No ale to taka specyfika. To nie są może jakieś super zaskakujące rzeczy, taki insight baseball, który mnie może bardziej frustruje, niż to ma sens, ale nie jest to nic takiego. No, wszyscy wydawcy chcą wydać książkę, żeby wyglądała jak najlepiej i żeby się jak najlepiej sprzedała i wybierają naszą książkę, więc to są jakieś drobne tarcia po drodze, są wpisane pewnie w każdy zawód. Dosłownie.

Aga Naplocha

To może jeszcze tak dla przykładu, jakbyś Daniel przytoczył sprzedaż którejś z Waszych książek, może jakiegoś takiego najbardziej chodliwej za granicą? Ile już egzemplarzy się sprzedało? Pochwal się.

Daniel Mizieliński

No ja już od jakiegoś czasu tak tego nie sumuję. „Mapy” przekroczyły 3 miliony kilka lat temu, więc pewnie jest więcej, bo te dodruki cały czas są inne wydania, no i „Mapy” są na pewno poza skalą. To tak, że jakbyśmy mieli takie mieć słupki, ile czego się sprzedaje, to byśmy musieli usunąć „Mapy”, żeby tam było widać różnicę pomiędzy tymi innymi słupkami. Ale czasem są jakieś ciekawe spostrzeżenia, np. „Którędy do Yellowstone” chyba się najszybciej sprzedało za granicę z naszych książek. No a w Polsce miało dość długą rozbiegówkę jak na taką książkę, naszą książkę po „Mapach”, bo powiedzmy, przed „Mapami” to tam różnie było ze sprzedażą naszych rzeczy. Ale było tak, że myśleliśmy, że to może pandemia, bo ta książka wyszła dosłownie dwa tygodnie po wprowadzeniu tych obowiązkowych lock downów pierwszych, tam w marcu, to chyba 2019, czy marcu 2020. Tak, tak 20, więc to myśleliśmy, że to może trochę pandemia, może, że to taki nasz pierwszy komiks, chociaż hybryda książki z infografikami i komiksowej. No ale później „Daj Gryza” się dobrze sprzedawało i jakoś „Którędy do Yellowstone” nadgoniło, a później nie wiadomo nadal nie wiadomo czemu, skąd i jak, ktoś wpisał „Którędy do Yellowstone” na listę lektur szkolnych do klas 1-3. No i mimo, że w Polsce nie ma lektur obowiązkowych, tylko to są te lektury sugerowane, z których się wybiera, więc to nie jest tak, że każda biblioteka w kraju kupuje te książki. No ale to jakoś tak przypomniało wszystkim o tej książce i ona nadgoniła sprzedaż, więc to było oke. Więc czasem jest tak dziwnie. Pamiętam, że wydaliśmy, tylko tak, jak mówię, to przed „Mapami” to jest trochę inna historia niż po, przed „Mapami” „Co z ciebie wyrośnie”, my byliśmy dumni z tej książki. Siostry też miały takie bardzo wysokie oczekiwania, że powykupowały w Empikach te wszystkie stoiska. Nie wiem, czy wszyscy wiedzą, że to takie „nasi pracownicy polecają”, albo „dzisiaj najciekawsze”, to nikt nie poleca, to wszystko jest kupione za grube pieniądze, a jak nie zapłacisz, to leży gdzieś w śmieciach, w kartonie, pod półką. No ale wtedy to było wykupione wszystko, to było bardzo dawno. Tak, ta książka to była chyba trzecia nasza książka, czyli z 2010, coś takiego. Po promocji tam wróciło, że wszyscy liczyliśmy, że tam może dwa, trzy tysiące się sprzeda w ciągu tygodnia. A tam pamiętam, że sprzedało się 120 egzemplarzy i my już tak „no, świetnie”. Czyli skończyła się współpraca z Dwoma Siostrami, no tak jak mówię, to one też tak wtedy były trochę niezadowolone. No wiadomo, zapłaciły więcej za promocję, niż zyskały na tej sprzedaży. No ale później dostaliśmy za tą książkę wyróżnienie na Bolonii i pamiętam, że chyba powiedziała, no a może tak musi być, że niektóre książki się sprzedają, a niektóre tam coś wygrywają. I jakoś to tam poszło. I rzeczywiście to jest książka, z której wiele osób ze świata projektowego powiedziało nam, że to jest książka, którą my zrobiliśmy, która najbardziej im się podoba. Ale ona się zazwyczaj najgorzej sprzedawała. Jest jedno wydanie zagraniczne i w Polsce sprzedał się tylko ten jeden nakład 5 tysięcy, co przy tych naszych to jest naprawdę mało, bo te startowe nakłady teraz są dużo wyższe niż tym całe życie tej książki.

Daniel Mizieliński

Więc tak czasem bywa, nie da się tego przewidzieć. Oczywiście teraz mamy więcej doświadczenia, jesteśmy bardziej rozpoznawalni, możemy sobie pozwolić na wydanie czegoś dziwnego, tak jak ta jedna książka, nad którą pracujemy. Pewnie jakoś ona tam i tak na siebie zarobi. No ale nigdy nie wiadomo, czy to pójdzie dobrze, czy nie.

Aga Naplocha

A ile książek macie już na koncie?

Daniel Mizieliński

„Wilki” były 29.

Paulina Kacprzak

Łooo, o kurczę, no to niesamowity dorobek!

Paulina Kacprzak

Krótki przerywnik. Od niedawna w aplikacji Spotify możecie brać udział w naszych kursach i ankietach, więc śmiało do nich wskakujcie. Czekamy na Waszą ocenę.

Rewolucja edukacyjna: alternatywne podejście do nauki na ASP

Paulina Kacprzak

No właśnie, ale oprócz książek zamknijmy sobie już na chwilę temat książek, bo chciałybyśmy też pogadać o edukacji. Bo oprócz tego, że piszecie książki, robicie książki od A do Zet, to jeszcze Daniel uczysz na ASP w Warszawie. Jakbyś mógł powiedzieć, czego uczysz, od jak dawna to tam się dzieje?

Daniel Mizieliński

No i tak po drodze robiłem tę książkę i chciałem, żeby coś innego było na wydziale. I najpierw zacząłem robić takie nielegalne zajęcia na zasadzie, że patrzyłem, gdzie jest wolna sala i wieszałem kartkę, czy ktoś chce przyjść i to było, uczyłem programowania gier i JavaScriptu, jakichś podstawowych rzeczy takich z UXu i projektowania stron. I to było, skoro, zaraz, zacząłem uczyć w 2008 mniej więcej po 5 latach, czyli jakoś w 2012 to robiłem. I to było tak, że jak pierwsze ogłosiłem, no to w ogóle do sali, gdzie mogło być 38, przyszło 200 osób, więc to jakby przestały mieć sens te zajęcia. No ale to nie jest tak, że to jakaś moja zasługa czy temat. Tak zazwyczaj jest, że jak coś się nowego wrzuci na Akademii, czego nie było, to wszyscy chcą zobaczyć, co to jest, spróbować. Nie chce sobie przypisywać tutaj zasług, które nie są moje. No i z czasem zacząłem zgłębiać ten temat. Szybko, po kilku dosłownie latach odrzuciłem wymóg programowania przy grach, bo to jednak bardzo ogranicza. To nie jest... To nie są osoby, które myślą docelowo, żeby to robić i bądźmy szczerzy w zespołach, w takich zespołach jak my, że robiliśmy to i to, że i programowaliśmy, i projektowaliśmy, że jedna osoba jest odpowiedzialna za to. Ani prawie nikt tak nie pracuje, ani to nie jest wydajny sposób, żeby pracować. Więc trochę odpuściłem i zacząłem przygotowywać studentki na właśnie na tę współpracę, żeby na tyle dużo wiedziały o programowaniu, żeby mogły się z kimś dogadać. Ale to wszystko cały czas było, w takim modelu jak ja byłem uczony na Akademii, czyli w takim modelu korektowym, że są zadania, te zadania trzeba zrobić, coś trzeba oddać, coś trzeba skończyć. Taka szkoła. No ale mijały lata, widziałem coraz więcej problemów z tym systemem. Nikt za bardzo nie podobał, ale w pewnym momencie też zrozumiałem, że to, że ja sobie z nim dobrze radziłem, wynika nie z jakiś moich, nie wiadomo jakich zdolności, tylko tego, że moje cechy charakteru pasują do osoby, która to ten system nagradza, a osoby, które pracują w inny sposób. Ten system mówi, że źle pracują i muszą zmienić to jak pracują. No co oczywiście jest bez sensu. Plus cecha Akademii, która nagradza jeszcze bardziej i promuje osoby, którym dobrze idzie.

Daniel Mizieliński

A ja traktuję trochę jako taki efekt uboczny osoby, którym nie wychodzi. One nie będą artystami, my ciśniemy w tych, którzy będą, jakby tylko pogłębiał ten temat. Coraz bardziej starałem się skupiać na tych osobach, które no, nie pasują do tego systemu. Ten system jest dla nich przeszkodą w nauce, bo te osoby, które i tak sobie radzą, one i tak sobie poradzą. Ja widzę po sobie to i widzę po różnych osobach, które prowadziłem, gdzie które pracują w zawodzie i dobrze sobie radzą,  widzę, że moja w tym pomoc była żadna, bo one i tak by to osiągnęły. Dlatego ta pracownia, to z tego projektowania gier, dodałem też komiksy, żeby mieć większą różnorodność osób, bo cały czas przychodziły do mnie osoby, które „Daniel uczy gier, ale też wiemy, że robi książki i komiksy, to może też coś tego się dowiem”. No ale jakby nie było tego w programie, więc to trochę było dziwne. Stanęło na tym, że to były gry i komiksy, gry jako to coś, a, i to jest, i to nie są gry wideo. Z tego zrezygnowaliśmy, to są tylko gry karciane i planszowe, bo też i tak nam daje możliwość pracy nad mechaniką, ale jednocześnie bez żadnej umiejętności programowania, możemy zrobić w dwa dni prototyp, możemy go szybko zmienić. Nie jest tak, że o kurczę, żeby teraz to zaimplementować, to muszę całą nową dziedzinę. Nie wiem, całą nową, w ogóle, dział programowania opanować, a tutaj można po prostu coś pozmieniać na kartach czy zmienić na planszy i sprawdzić, czy mechanika działa, więc skupiamy się tylko na tych grach. Gry mi dają to, że dają możliwość komuś przetestowania, zbudowania interfejsu, które jednocześnie jest czytelny, ale ma być rozrywką. Co ten mix tych rzeczy, ta tematyczność z czytelnością wydaje mi się w bardzo niewielu miejscach poza światem gier jest w takim natężeniu jak tutaj. No bo kiedy projektujemy aplikację, czytelność jest na pierwszym miejscu. Kiedy projektujemy nawet jakąś reklamę, no to i tak ten przekaz musimy zbudować. A tutaj czasem zagmatwanie interfejsu jest grą samą w sobie, jak oczywiście to świadomie robimy, a nie że tylko tak nam wychodzi.

Daniel Mizieliński

Więc to jako takie ciekawe zadanie czysto projektowe jest interesujące. Plus sam fakt doświadczania różnego typu gier od takich gier jak „Blood on the Clocktower”, gdzie 21 osób się ze sobą kłóci, próbuje się oszukiwać po bardzo matematyczno ekonomiczne gry, że to spektrum pozwala odkryć w sobie zainteresowania projektowe, które są mniej spodziewane niż w takim systemie, kiedy po prostu mamy zadanie i trzeba to zadanie zrobić. Więc to jest jedna rzecz na wszystkich zajęciach. Biorę grę i na wszystkich zajęciach gramy w grę i rozmawiamy o grach i o tym, jak funkcjonują. Druga rzecz to komiksy. To jest już proste. Uczymy się budowania narracji. Samo rysowanie jest trzeciorzędne. Na grafice są same osoby, które potrafią rysować. Tutaj jakby egzamin wstępny skupia się na rysowaniu, więc wszyscy, którzy tam są, potrafią rysować. Poza tym mają zajęcia w innych pracowniach, gdzie konkretnie uczą się szczegółów tego, jak pisać, więc to omawiamy jakby na końcu. No i teraz mam ten miks rzeczy, ale okazało się, że pracowanie nad umiejętnościami tymi konkretnymi, tymi jak coś narysować, jak coś zaprojektować, znowu staje na drugim planie.

Bezpieczna przestrzeń dla każdego studenta

Daniel Mizieliński

Okej, jeżeli nie mamy, nie rozmawiamy o tym, jak planować workflow danego projektu albo jak zarządzać czasem, albo żeby zrozumieć, że zasoby, które mamy, są ograniczone, jeżeli cały czas jeżdżę na uczelnię i mam całą masę przedmiotów i w domu planuję, że zrobię komiks, który będzie miał 200 stron w tym semestrze, to jeżeli nie uwzględnię faktu, że muszę być w komunikacji miejskiej, że muszę coś zjeść itd. To nagle myślę, że tego czasu mam tak dużo, ale jak zaczynam mierzyć faktycznie w jakiejś aplikacji, to się okazuje, że w domu tak naprawdę co tydzień mogę pracować 4 godziny, jeżeli nie zarywam nocy. I jak rozmawiamy o takich rzeczach, uwzględniając też zasoby takie czysto fizyczne i psychiczne, bo to są rzeczy, których nie kontrolujemy, nie kontrolujemy, ale w sensie, że musimy nad nimi pracować, ale w danym momencie nie przeskoczymy tego, że nie wiem... Mając depresję, muszę najpierw się uporać z tym, zanim zacznę myśleć o tym, jaki kształt ma być mieć dymek w komiksie. Bo to trochę idiotyczne, jakby próbować wyciskać takie nieznaczące i przyziemne rzeczy, gdy większe są niezaopiekowane. Więc cały ten program ewoluował przez ileś lat i efekt końcowy jest taki, że jak się przychodzi teraz do mnie do pracowni, to dostaje się pewne spektrum zadań dotyczących i komiksów, i gier. Można robić jedną z tych rzeczy, można robić jedną i drugą, można wymyślić coś swojego. To jesst jakby tylko pretekst do tego, co robisz, co możesz chcieć u mnie robić. Żeby zaliczyć semestr u mnie musisz zrobić tylko dwie rzeczy porozmawiać ze mną raz w tygodniu i co dwa tygodnie napisać tekst na 1500 znaków, pisząc o czymś, co się wydarzyło w ciągu tych dwóch tygodni. On może być pisany w pierwszej osobie, może być w trzeciej osobie. Zazwyczaj jak już ktoś pisze dużo, to mogę to jakoś bardziej pokierować. Teraz po co to jest? Rozmawianie jest oczywiste. Nie musi to być. Rozmawiamy o konkretnym zadaniu, ale rozmawianie jest, żeby podtrzymać kontakt i żebym ja miał szansę zbudować u osoby, z którą rozmawiam, poczucie bezpieczeństwa, że w tej pracowni nie będzie tego oceniania, nie będzie pokazywania palcami, co jest dobre, a co złe, jako że to jest pracownia demokratyczna, w której ty decydujesz, co chcesz robić, jak chcesz robić i kiedy chcesz robić.

Daniel Mizieliński

Ale do tego jest potrzebna rozmowa, żebym ja mógł miał szansę się dowiedzieć od Ciebie, jak mogę Ci pomóc i czego ode mnie oczekujesz. Więc to jest tylko ta rozmowa. Teksty natomiast pełnią kilka funkcji. Pierwsza, może bardziej taka mechaniczna. Jeżeli chcesz pisać komiksy, musisz pisać. To jest oczywiste. To jest tak samo jak chcesz ćwiczyć rysunek, musisz ćwiczyć budowanie narracji i opowiadanie, zanim dojdzie do rysowania komiksu. Warto jest nauczyć się konstruować historię używając tylko słów, bo to jest po prostu nie prostsze, ale szybsze do pracy. W sensie, że jak w komiksie mamy coś poprawiać, to trzeba przerysować dużo rzeczy w tekście, możemy wykasować zdanie i coś napisać na nowo. Często ten mechaniczny proces jest szybszy. Druga rzecz, że jest to bardzo niski próg wejścia, jeżeli mamy problem z motywacją. Więc rozmowa nad metodami pracy to jest jeszcze rzecz, o której opowiem oddzielnie, które robię w pracowni, ale jest bardzo ważna. Więc kiedy do mnie trafia, osoby na trzecim roku i są o trzeci, czwarty, piąty rok, często to jest moment, kiedy są zmęczone nadmiarem informacji i zajęć.

Daniel Mizieliński

Na pierwszych dwóch latach często spada im ta produktywność czy motywacja, a nagle tu wystarczy, żeby coś zrobić. No to nie wystarczy napisać tekst na 1500 znaków, to jest 1500 znaków ze spacjami. To jest naprawdę bardzo mało. To, że to jest mało, to jest raz, że jest niski próg wejścia, a dwa, że to wcale nie jest takie proste sformułować czytelną i klarowną myśl w tak małej ilości tekstu. Więc to jest też zadanie na taką redakcję. Oprócz tego, daje mi to trochę wgląd w te osoby, z którymi może mam trochę mniejszy kontakt, bo one zazwyczaj piszą o tym co się dzieje w ich życiu, więc łatwiej mi jest zareagować na coś niepokojącego, co się dzieje. Więc to się bardzo sprawdziło. To jest chyba najlepsze, co wprowadziłem. To zadanie zawsze funkcjonowało jako recenzja jakiś gier, Teraz właśnie funkcjonuje jako taki dowolny tekst z ostatnich dwóch tygodni. Ono też jest efektem właśnie superwizji psychologicznej, którą mam już drugi rok, czyli spotkanie, które mam z psychologiem. To nie jest terapia, to nie jest też moja terapia. To jest... Ja przedstawiam konkretny problem, konkretną sytuację, która się zadziało w pracowni, jak co komuś powiedziałem, albo jaki z czymś miałem problem i konsultuję się, czy te narzędzia, które zastosowałem, czy techniki rozmowy, czy w ogóle to jak poprowadziłem jest okej. Czasem czuję, że popełniłem jakiś błąd, to mogę się skonsultować jak na przyszłość mogę to lepiej rozwiązywać. Czasem mam osoby, z którymi trudno mi jest przełamać tą ścianę zaufania i próbuję to jakoś rozpracować. Więc ten na przykład to pisanie tekstów i w ogóle ten sposób zaliczania, to wziąłem bezpośrednio z tych superwizji. Czyli, podsumowując, wystarczy, że ze mną rozmawiasz, piszesz tekst na dwa tygodnie, nie musisz oddać żadnego skończonego zadania, nie musisz nic narysować. Paradoksalnie produktywność skoczyła jakby bardzo paradoksalnie. Pozornie, bo jak się zastanowimy, zniesienie zewnętrznej motywacji spowodowało powrót do tego, że robimy to, bo chcemy. Więc zwiększenie tej wewnętrznej motywacji, która do której dążymy, to tak, jak jest praca, kiedy na uczelni pracujemy na ASP, szczególnie, żeby być pochwalony, że coś nam, że obraz fajny, namalowany w kontraście z sytuacją, kiedy pracujemy, żeby „kurczę, czuję, że lepiej maluję”. Ma diametralnie różne efekty końcowe, bo kiedy maluję na te pochwały, nie mam żadnej potrzeby zmieniać tego, co robię, bo to już przynosi te pochwały, więc będę dalej robił to samo, kiedy pracuję, żeby rozwinąć siebie i swoje umiejętności. Mam cały czas motywację i chęci, żeby coś zmieniać i zgłębiać i szukać dalej. Więc tutaj to zadziałało. Ostatnia rzecz, którą też tak bardziej opisałem w tym roku w programie. Do tej pory to było luźne. To jest coś, co nazywam kręgiem. Raz w tygodniu na początku zajęć mamy takie pół godziny, do godziny, wspólnej rozmowy na zasadzie, że to jest czasem mix, ale ogólnie każdy przedstawia co ma zamiar zrobić w tym tygodniu. Oczywiście jeśli chce, nie musi tego robić, nie musi o tym mówić. Wtedy rozmawiamy ile czasu na to potrzebuje, jak tym czasem może zarządzać, czy czy to co chce zrobić jest realistyczne itd. Więc taki typowy workflow. A oprócz tego na kręgu poruszamy jakiś jeden temat, bardzo praktyczny, który, to jeszcze jest trochę takie pokłosie pandemiczne. No bo w czasie pandemii, kiedy miałem zajęcia zdalne, to starałem się robić bardzo dużo takich praktycznych wykładów, żeby podtrzymać uwagę wszystkich. W ogóle chęć do życia. Wykłady typu, nie wiem, jak działają umowy licencyjne albo jak coś przygotować do druku, albo jak funkcjonuje drukarnia takiego typu. Albo znowu inspiracja inne rzeczy, że przynoszę jakieś określone typy rule booków i pokazuję, jak się zmieniały z biegiem dekad wstecz. Więc po kręgu mamy normalne korekty, rozmowy. Te rozmowy mogą być indywidualne, mogą być przy wszystkich. Jak ktoś nie chce na Akademii, to mogą być na Slacku czy zdalnie. Dostosowuje się do potrzeb tego, czy ktoś czuje się komfortowo rozmawiając o swojej pracy przy innych, czy nie. No i później jest granie, czyli przychodzą po 9:30 i jestem dla nich dostępny praktycznie do 15:30. Zajęcia się kończą o 13:00, ale zazwyczaj właśnie jestem do tej 15:00 z kawałkiem i cała moja praca się skupia na zbudowaniu tego bezpiecznego miejsca, w którym każda studentka decyduje, co chce robić, jak chce robić i ile chce robić.

Daniel Mizieliński

Jeżeli akurat nie jest u mnie w pracowni po to, żeby w innej pracowni mieć więcej czasu, to jest jakby okej, bo uważam, że to są dorośli ludzie, którzy powinni móc sami decydować, co wyciągają z tej uczelni, a nie, że niż uczelnia im mówi, że nie, jak zdałaś tu, to znaczy, że znasz to, to, to i to. No bo to nie jest szkoła podstawowa.

Paulina Kacprzak

No właśnie, ale jesteś mimo wszystko w systemie jakimś, który jest dosyć skostniały. I teraz pytanie jak uczelnia się zapatruje na Twoje metody, które są dosyć niestandardowe? Czy to jest tak, że musiałeś to włożyć w jakieś ramy programowe, czy masz tutaj totalną wolność?

Daniel Mizieliński

Nie, oczywiście. To znaczy ja mam napisane, spisany program, który jest dokładnie tym, co powiedziałem. Ten program widział dziekan i prodziekan. Mamy dużą swobodę, jeśli chodzi o np. egzekwowanie obecności. U mnie na te zajęcia nie trzeba chodzić, wystarczy rozmawiać ze mną w jakiś sposób raz w tygodniu, więc to pod to nie podchodzi. Wydaje mi się, że dopóki wychodzą dyplomy i one wychodzą na poziomie, to chyba nie ma problemu. Nigdy nie zmienię, mimo że system jest jaki jest, i tu się mało zmienia, jeśli chodzi np. o pracownie dyplomu. Ja się dostałem w 2003 i z nowych pracowni dyplomujących od tego czasu projektowych jestem tylko ja i projektowanie znaku. Więc to w ciągu 20 lat, tak? A co jeśli to są te same osoby cały czas, więc zmiany są małe. To prowadzi do różnych problematycznych sytuacji według mnie. Ale nie ma nacisku, nie widzę, nie czułem też nigdy specjalnego wsparcia dla tego, co robię. Wręcz taki cichy opór, ale to jest cicho opór, więc... No ale nie, one nigdy nie, no, dochodzą do mnie, że wiadomo, jako, że mam wsparcie studentek swoich, więc dochodzą do mnie sytuacje, że o, słyszałem, że ten i ten profesor to mówiła tam nie idź, tam się robi beznadziejne rzeczy. No spoko. No ale to wtedy ja też czuję wolność mówienia o beznadziejności tamtych rzeczy. I okej.

Paulina Kacprzak

A czy próbowałeś Twoje metody przelać w jakiś sposób na inne pracownie np. albo zadziałać bardziej właśnie tak, żeby zmienić coś w tym systemie? W jakiś sposób? Czy miałaś takie ambicje? Czy podejmowałeś takie działania, czy raczej siedzisz właśnie w swoim, w swojej pracowni?

Paulina Kacprzak

Kilka lat temu mieliśmy taką próbę i z Mateuszem Michalskim i Michałem Jarocińskim, z Pauliną Derecką, pisaliśmy taki program, on się spotkał z takim oporem również innych młodych pracowników, jak to zabijamy artyzm na Akademii itd. że trochę mi się odechciało i jedyne co widzę, jedyną szansę na ewentualne zmiany widzę w pokazaniu, że może być inaczej. W sensie w prowadzeniu pracowni, która pokazuje, że może być inaczej. Nie, nie wydaje mi się, że administracja mimo dobrych chęci, bo i dziekan Jacek, i rektor, ja wiem, że to nie jest tak, że to oni to wiecie, że oni specjalnie cisną, żeby było źle. Nie, nie, wręcz przeciwnie, cisną, żeby było bardzo dobrze. Ale ilość rzeczy administracyjnych, które taka instytucja wymaga, jakby ilość tej biurokracji, to jednak pewne rzeczy są chyba nie do przeskoczenia, żeby się działy szybciej. Wydaje mi się, że problem jest taki, że nie ma szans na zmian, bo to tak jakby we wszystkich instytucjach i w polityce itd. decyzje podejmują osoby, które są już tam bardzo długo.

Daniel Mizieliński

A z drugiej strony ja i ani ja nie miałbym siły, żeby to robić, co oni robi.  Ja nie znalazłbym miejsca w swoim życiu, żeby się tym zająć. Więc tutaj też moje narzekanie na to trochę nie ma sensu za bardzo, bo ja nie robię nic aktywnie, żeby coś zmienić poza tym, że staram się stworzyć to bezpieczne miejsce u siebie. Ale też nie chcę, żeby to tak zabrzmiało, że jestem jeden, bo to nie jest prawda. Jest cała masa osób, które, którym zależy na swoich studentkach, studentach. Poza tym jest cała... Jest kilka pracowni, które podzielają moje zdanie, że np. Pracownia Animacji Przemka Adamskiego jest kolejnym takim miejscem, gdzie wszystkie osoby, które są u mnie i mówią, że są u Przemka, albo były wcześniej u Przemka, opowiadają w samych superlatywach. I to nie jest jeden przykład, bo teraz zaraz wiecie dostanę maila  „a o tym nie powiedziałeś, o tym”. Nie, nie, nie, Po prostu to, to nie jest tak, że Akademia to jest samo zło

Daniel Mizieliński

Są fajne miejsca. Wydaje mi się, że chodzi o to, żeby znaleźć te kilka osób, od których coś można wyciągnąć. A z osobami, z którymi się nie dogadasz, to po prostu zrobić to niezbędne minimum, żeby po prostu pójść dalej. To nie jest tak, że to są jacyś bogowie, których trzeba jakoś tam zaspokoić daninami i wyciągnąć tyle, ile się da i już. Myślę, że to jest to. Nie traktować tego tak, jak Akademia oczekuje, czyli jako przedłużenia liceum. No że trzeba po prostu zaliczać nasze dosłownie trzeba zaliczać, ale nie trzeba wszystkiego zrobić na maksa. Zdecydowanie.

Aga Naplocha

No właśnie jesteś już tyle lat w tej edukacji i często się zdarza tak, że gdzieś tam osoby, które chcą coś zmieniać, rezygnują i już mają dosyć i jakby nie chcą dalej walczyć albo po prostu zostawiają ten temat. Ty podejmujesz gdzieś działania, kombinujesz. I co sprawia, że chcesz to dalej robić? Że się angażujesz, że tak naprawdę mógłbyś to zostawić, bo też wiesz, masz... Masz tutaj prężnie działające studio z Olą, wydajecie książki, więc co takiego Cię trzyma w tej edukacji?

Daniel Mizieliński

Ostatnio rozmawiałem też z inną osobą z Akademii, która też podobnie myśli jak ja, że nie ma nic w moim życiu, co budzi tak skrajne emocje, jakby nie mam niczego, czegoś co tak lubię i tak nienawidzę. Jednocześnie uwielbiam przychodzić na Akademię i rozmawiać ze studentkami. Mówię, studentki, bo praktycznie mam jednego mężczyznę w pracowni. To już tak od lat, że to jest bardzo wyspecjalizowane. Nie wiem, czy ogólnie kierunek, czy tylko nasz wydział, ale tak to u nas wygląda. I uwielbiam to, że mogę z nimi porozmawiać, że możemy, że czuję, że jakoś im mogę pomóc. No i jednocześnie już mam dość zderzania się z tymi takimi dziwnymi formalnościami, absurdami, które i tak już teraz pewnie przez to, że mam swoją pracownię, udało mi się tam jakoś dokopać, zarezerwować, są zminimalizowane. To pewnie jest bardziej mój problem, w sensie, że ja nie potrafię sobie poradzić z pewnymi rzeczami, sytuacjami i z pewną bezradnością na, no nie wiem, nawet na przemoc czy na sytuacje, które nigdy nie powinny się zdarzyć na uczelni.

Daniel Mizieliński

No i ta bezradność prowadzi do frustracji, z którą jakoś staram sobie radzić. Ale to jest ta sprzeczność. I teraz z jednej strony jest takie poczucie, że można to rzucić i zostawić, z drugiej strony jest takie poczucie, że wtedy jakbym to rzucił, to jest trochę się poddanie. Z trzeciej strony staram się nie stać tym, czego nie lubię, więc stąd jest ta superwizja psychologiczna, to kontrolowanie, żeby mieć jakby gdzieś ten bufor bezpieczeństwa nad sobą, żeby nie nie popaść i żeby cały czas pamiętać, że że popełniam błędy i mogę je korygować, mogę robić lepiej, że to nie jest, że ustaliłem już jak mam uczyć i że to się nigdy nie zmieni, że nawet dzisiaj przed naszym spotkaniem miałem właśnie rozmowę ze swoim supervisorem o sytuacji, w której czułem, że straciłem kontrolę nad pewnymi relacjami w pracowni i jak mogę, już ta sytuacja jest jaka jest, jakaś się z niej wypłynęła, ale jak mogę nad nią pracować? W przyszłym roku. Więc myślę, że to mnie jakoś utrzymuje. Zdaję sobie sprawę, że przyjdzie moment, kiedy powinienem powiedzieć, że dość, że to już mnie zaczyna przerastać.

Daniel Mizieliński

Problem polega na tym, że Akademia nie daje żadnych ścieżek, żeby to zrobić. Taki naturalny sposób. No bo jak nagle powiesz, że no dobra, chcę odejść, to te wszystkie osoby, które prowadzisz na dyplomie, warto by doprowadzić do końca, bo nagle muszą robić dyplom z czegoś innego. No ale jednocześnie to trwa trzy lata, więc musisz przestać przyjmować nowe osoby. No ale wtedy pracujesz na tej uczelni. Ale co masz te pięć osób zamiast pełnej pracowni? Nie przyjmujesz nowych, więc jakoś trzeba. Oczywiście to da się wymyślić. Jak na to, że dopiero mam 40 lat, to myślę zadziwiająco dużo o tej strategii wyjścia. Jak to zrobić, żeby to zrobić z gracją, a nie tak jak niektóre osoby, które pamiętam, że przechodzą na emeryturę, odkąd ja się dostałem na te studia. Tak więc to jest przynajmniej dziwne. Ale też ja rozumiem, że to nie bardzo jest ta strategia. Wyjścia nie ma, nie ma. Nie ma takiego protokołu, gdzie albo umierają, albo chorują, albo są, aż po prostu się nie da inaczej.

Daniel Mizieliński

Nie wiem, może to jest ok. Ale przez to nie ma rotacji. Wydaje mi się, że naprawdę moglibyśmy mieć masę młodych osób. Jest to przeświadczenie, że to trzeba mieć nie wiadomo jakie doświadczenie, żeby uczyć dalej. A mi się wydaje, że nie. No myślę, że spokojnie mógł ktoś zastąpić, kto skończył studia rok, dwa temu i to tylko zależy od zaangażowania tej osoby, więc nie wiem. Dużo jest takich rzeczy, które może, jakich ja zupełnie nie widziałem studiując, i podejrzewam, że teraz to o czym mówię, może pewnie dla wielu będzie dosyć nudne, bo właśnie to jest to spojrzenie od tej drugiej strony. Nie wiem. Inny przykład, że często, często na różnych konferencjach czy wykładach pojawia się jakaś osoba, która nie uczy i mówi, jaka beznadziejna jest ta Akademia, że oni tego nie uczą, tego nie uczą, tego nie uczą. I wiem, że zawsze pojawia się ktoś z akademii, który mówi, nie wiesz, o czym mówisz, bo nie uczysz i nie wiesz, jak to jest. Nie, nie, na pewno to można by było zrobić.

Daniel Mizieliński

Nie no, pewnych rzeczy nie można zrobić. Pewne rzeczy nie ma sensu robić, np. czy ma sens uczenie się np. tego programowania, co mi się wydawało, że ma sens. Okazało się, że nie ma. Po pierwsze to są osoby, które nie będą robić tego zawodowo. Po drugie nawet jak będą, bo miałem takie przypadki, które zobaczyły, że to ich bardziej interesuje niż projektowanie i to jest ekstra. Ale to moje konkretne uczenie tego konkretnego języka. Nie wiem, co będziemy teraz z Swifta będziemy robić, bo  jakby oni skończyli studia za te 5 lat, powiedzmy, tak, i Swift w ciągu 5 lat jak się zmieni, to ja wiem, że to jest uczenie koncepcji. Wiem, że są szkoły, w których się uczę, ale to nie jest bez powodu, że w tych typowo programistycznych szkołach nie uczą tych nowinek, tych najnowszych rzeczy, których pracujemy. Nie, że zaczynają od Pythona tak jak ja. Są pewne rzeczy, które u nas nie działały. Zawsze jest to takie mówienie po końcu, czego ludzie nie wiedzą, jak przygotować do druku, że dlaczego tego nie ma.

Daniel Mizieliński

To tylko mało kogo to interesuje. Jakby to spokojnie można zrobić. W sensie, że są zajęcia, ludzie muszą przygotować do druku. Więc wydaje mi się, że ta perspektywa, że Akademia jest taka zła, bo tego nie robi, tego nie robi z osób, które zajmują się dużo projektowaniem, ale nie uczą na co dzień, jakby nie mierzą się z sytuacjami, kiedy tak jak mówię, ja czasem muszę. Dla mnie jest ważniejsze przepracowanie, to, żeby ktoś wstał z łóżka codziennie i coś porysował, niż to, jaki będzie tego efekt końcowy, że dla mnie jest ważniejszy problem. Jak to jest, że osoby, które zdają na tą to uczelnię, przecież tu nikt nie zdaje, bo ktoś się zmusił. Nikt nie idzie na ASP, bo rodzice kazali i nagle na trzecim roku nie są w stanie zrobić cokolwiek. Jakby skąd to się bierze, to to nie bierze się bez powodu. To nie zawsze jest tylko ich problem. Inna sytuacja poza uczelnią to często jest rozczarowanie uczelnią, zmęczenie ilością zadań, zmęczenie tym trybem, że wszystko trzeba zaliczać.

Daniel Mizieliński

Nikt z nas później nie pracuje projektowo w ten sposób, że robi 30 różnych projektów, skrajnie różnych projektów jednocześnie, że robisz i UX i nagle malarstwo ścienne, gdzieś jakby tak nie działa. To jest ogólny problem z edukacją już wcześniejszą, że jakby szkół podstawowych. Ja wiele rzeczy też podbieram ze szkoły, do której chodzą nasze dzieci, która jest właśnie taka, że one wybierają, na jakie lekcje chcą chodzić, wybierają, czego chcą się uczyć. Pamiętam, że jak wysyłaliśmy tam nasze dzieciaki, to wiele osób nie wiem, czy coś na nie, ale to, co to nic tam nie robią, one się tylko bawią. To nie o to chodzi. Przecież muszą się coś nauczyć. Jak ona się dostaną do liceum, na studia, jak sobie poradzą, jak będą prace domowe, bo tutaj też tego nie ma. Nagle się okazuje, że wszystko robią, że właśnie chcą robić. My nie musimy ich do niczego zmuszać. I inne dzieci w tych grupach też robią same, że ten system otwarty zadziałał i to samo na pewno możemy zrobić z dorosłymi ludźmi.

Daniel Mizieliński

Ale jak to formalnie skonstruować? Ja się na tym nie znam i pewnie tego nie potrafię, ale no nie wiem, staram się w tej małej swojej klitce te metody wprowadzać. Mam nadzieję, że działają, ale na razie działają. No ludzie zdają. Oceny mam dobre studenckie, więc nie narzekam. No nie wiem, to jest najdziwniejsza rzecz w moim życiu. Jakby bycie na Akademii. To ma tyle sprzeczności. Czasem można powiedzieć, że dzieci, bo dzieci, to jest tak, że się kocha swoje dzieci, a jednocześnie dzieci najbardziej grają na nerwach ze wszystkiego. Tak, no ale to sobie jakoś wiesz... No tak, jest proces, one są jakie są, a tutaj masz tą frustrację dodatkowo, że to teoretycznie mogłoby być lepiej, bo to jest tylko jakby jakiś z zarządzania, ale jednocześnie ten monolit jest nie do ruszenia, to jest za duży, żeby to przepchnąć w jakąś stronę.

Paulina Kacprzak

A powiedz jeszcze, bo uczysz już od kilkunastu lat i czy w tym czasie zauważyłeś jakąś różnicę, taką pokoleniową w generacji? Bo sporo się teraz mówi o tym, jak ta generacja najnowsza jest okropna, że nie chce im się, że no ludzie narzekają, powiedzmy. I jestem ciekawa, jaką Ty masz perspektywę. Czy widzisz właśnie zmiany na gorsze? Czy widzisz w ogóle zmianę? Jeśli tak, to jaką?

Daniel Mizieliński

A ta generacja tak się mówi ludziom w jakim? Bo może jeszcze do mnie jeszcze nie trafiła ta generacja Z.

Paulina Kacprzak

Ile teraz? No Z, no tak, studenci, którzy teraz przychodzą do pracowni.

Daniel Mizieliński

Okej, nie, nie, nie, tego zupełnie nie zauważyłem. Ale też może właśnie dlatego, że inaczej postrzegam uzewnętrznianie zaangażowania. Tak że ja wiem, że ja byłem takim kujonem, co po prostu wszystko miał przed wszystkimi i to był ten preferowany model, ale to nie znaczy, że to jest jedyny model pokazujący zaangażowanie albo chęć nauczenia się czegoś. Więc bardziej staram się próbować poradzić w różnorodności osób, które do mnie przychodzą i staram się dobierać sposoby nauczania, tę metodologię nauczania, do konkretnych potrzeb. Więc może dlatego nie widzę, żeby był jakiś taki spadek. No nie wiem, mam osoby, które potrzebują więcej czasu, żeby mi zaufać. Mam osoby, które nagle pracują super dużo i robią się po kilkadziesiąt stron po prostu miesięcznie i to idzie bardzo szybko. Ale jakby każdy z tych modeli jest ok, każdy coś się uczy, każdy z tego okresu tych studiów może wyciągnąć coś innego. Pamiętam, że takim argumentem jest taka wściekłość na to, że wśród różnych profesorów, że to oni nie mogą pracować w czasie studiów, nie że wtedy nie mają czasu itd.

Daniel Mizieliński

No ale to się robi taki elitaryzm, po prostu, niektórzy nie mogą nie studiować, nie pracując. I my musimy to zmienić, że niektórzy przyjechali tu z innego miasta, więc mają różną sytuację, jeśli chodzi o mieszkanie, jeśli chodzi o utrzymanie, większość przyjechała przecież nie z Warszawy. I to się przekłada na to, jak pracują, ile mają czasu na pracę. Różne mają sytuacje i mówienie my się tym nie zajmujemy, my mamy ich tylko uczyć, żeby było ładnie. No, trochę mija się z celem, no bo oni do nas przychodzą z zaufaniem, że się czegoś nauczą w miarę znowu to tych zasobów, które mają. I my musimy uwzględnić te zasoby, które mają, a nie tylko zasoby, którymi dysponujemy. Więc ja nie widzę tych różnic. Widzę zabawne techniczne różnice. Jak ja studiowałem, nikt nie wychodził z laptopem, gdzie przychodził z laptopem. Teraz ludzie przychodzą z iPadem i większość sobie na iPadach pracuje. To się przekłada na ciekawe problemy do rozwiązania. Na przykład osoby, które dużo projektują na iPadzie, robią to szybko, no bo to narzędzie przyspiesza.

Daniel Mizieliński

Wiadomo wiele rzeczy, ale bardzo często mają duży problem ze skalą, że przez to, że możemy się w nieskończoność zbliżać, to wiadomo, że nagle wszyscy celują w ikonkę jak na ilustracji albo w panelu czyjąś twarz, która będzie za mała, żeby to miało sens, więc musimy dużo mówić o skali. Na szczęście akurat u mnie to są same osoby, które, żeby się dostać, musiały rysować bardzo dużo na papierze, więc często wystarczy tylko zwrócić na to uwagę i to widzą. To bardziej widzę, szczerze mówiąc na Erasmusa, z którym przyjeżdżają, które nie miały tego takiego właśnie rygorystycznego, tradycyjnego rysowania i malarstwa, który na tym wczesnym etapie praktycznie u wszystkich jakoś zaprocentowało. To jest akurat to, czego w tym tradycyjnej Akademii bym specjalnie nie zmieniał, bo to wychodzi na dobre prawie przy każdej dyscyplinie. Ale te osoby, które tego nie miały, to..  Ostatnio właśnie patrzę na projekt jakichś kart, gdzie był bardzo skupione to poczucie skali, więc to są takie bardziej zabawne, techniczne rzeczy, które można szybko wyłapać i zwrócić uwagę. To, co uważam, jest fajne, jest większe, kiedy się zbuduje to zaufanie, to jest bardzo duża otwartość na to, żeby rozmawiać o tym, co jest do zmiany, co jest ok i że te autorytety są na pewno nadal ważne, ale nie są takie niekwestionowane, że jak coś się pojawia na uczelni, to ta Rada Etyki, która się pojawiła, dostaje zgłoszenia, że można coś zmieniać. Nie zawsze pewnie coś się udaje zmienić, ale te zgłoszenia się pojawiają, że jest taka odwaga, żeby coś powiedzieć. To przez to, że ta Rada Etyki nie zawsze się udaje działać tak, jak trzeba, no to czasem te konsekwencje nie idą w tę stronę, co trzeba, ale to są te jakieś pierwsze kroki, ale jest ta chęć, żeby powiedzieć, że coś jest nie okej. Więc to wydaje mi się fajne. Ale wiecie, ja nie pracuję z całą populacją naraz, pracuję z kilkunastoma osobami, więc to trudno powiedzieć, mówić, tak generalizować, ale to, co widzę, to są takie drobne, techniczne, różnice, jakby to powiedzieć.

Aga Naplocha

Czy da się gdzieś zobaczyć pracę twoich studentek?

Daniel Mizieliński

Tak, na gryikomiksy.pl można wejść i tam przede wszystkim jest podsumowanie wideo, podsumowanie, które robię na koniec każdego roku. Są wideo, które robię z zadaniami na każdy semestr i zawsze jak zobaczycie sobie najpierw zimowy semestr, to widzicie też metody pracy, o których trochę tu mówiłem, ale coś robimy, a później ten na semestr letni. To jest tylko takie uzupełnienie, lekkie podsumowanie, więc najlepiej sobie zobaczyć film z początku roku i później taki film podsumowujący. Oprócz tego są dyplomy w postaci PDFa do ściągnięcia w sensie komiksów. Jeżeli to jest gra, to, to jest film pokazujący, jak ta gra działa. Jak jest wideo, to jest tam prezentujący jakiś fragment demo. Jeżeli to jest gra karciana, jak na przykład była 2 lata temu, to Agnieszka zrobiła taki film statkiem, jak w tę grę grać i tam można wszystko zobaczyć, jak ona działa. Więc tam jest.... Chyba... Znaczy, na pewno najlepsze źródła. Niektóre. Teraz udaje nam się taką współpracę. Mamy, że Szymon Holcman z Kultury Gniewu raz w roku do nas przychodzi i to zaowocowało tym, że coś tam może, jakby, nie mogą iść na pewno, no bo wiecie, ale coś tam może będzie wydane. Tak więc to myślę, że powoli będzie coraz bardziej tester rzeczy, które powstają w pracowni.

Aga Naplocha

Super to podlinkujemy stronę. Jeszcze dodam, bo jak powiedziałaś zdania o tym, że robisz podsumowania, to przypomniał mi się kursownik, kursownik.pl, który uratował mi życie, jeśli chodzi o InDesign, to dla osób, które jeszcze nie były na kursowniku, tam są zbiory kursów m.in. prowadzone przez Daniela, ale też nie tylko, bo i Paulina Derecka też tam uczy illustratora zdaje się, z tego, co pamiętam, więc też polecam. Co prawda już dawno... Ile lat?

Daniel Mizieliński

W 2013 zacząłem wrzucać i tam jest rzeczywiście kilkadziesiąt godzin. To jest InDesign, a to się nie przeterminowało, bo to są bardzo dobre.

Aga Naplocha

Robiłeam dwa lata temu chyba i jest to super, to działa.

Daniel Mizieliński

Wydaje mi się, z Ilustratora też to się najmniej zmienia. Ale nawet jak przeglądałem ten mój z JavaScripta, który wiadomo, że się zmieniło, ale nie na tyle, żeby ten JavaScript podstawy, tak ja go traktowałem po pierwsze no bo to najłatwiej, bo działa w każdej przeglądarce, a po drugie jak nic nie wiesz o programowaniu, no to tam jest na podstawie czegoś, co masz, nie mając żadnych dodatkowych narzędzi, dosłownie pisząc w przeglądarce, w konsoli nauczyć się co to są zmienne, pętle, tablice itd. Więc on nawet jak się trochę przeterminował, to się pisze to tylko na zasadzie, że to funkcje to są wszystko funkcje, które cały czas działają, cały czas tak można budować, bo on jest zrobiony bez żadnych bibliotek, bez niczego. To jest tak czysty JavaScript, a więc nadal możecie tego pan Bermana tam sobie napisać i on będzie działać i będzie chodził. O tyle, że teraz to on to obiektowe myślenie, które ja tam pokazuję, to wtedy ono zaczynało, a teraz to obiektowe myślenie w JavaScripcie jest takie bardziej ułatwione, oczywiste. No ale z drugiej strony możecie stworzyć grę, która działa nawet w Internet Explorerze 5, więc.

Aga Naplocha

Super, to też odsyłamy.

Paulina Kacprzak

No dobrze, to bardzo Ci dziękujemy Daniel! Mega! Moglibyśmy tak naprawdę gadać jeszcze kolejną godzinę, ale nie chcemy Cię zamęczać, bo jeszcze ten temat edukacji jest naprawdę czymś, co można jeszcze dużo bardziej pogłębić. Więc bardzo Ci dziękujemy, że zostałeś z nami tyle czasu. No i mamy nadzieję, że to nie ostatnie nasze spotkanie, że jeszcze będziemy mieli okazję pogadać. Tak, to jeszcze ostatnie pytanie na koniec sobie pozwolę, bo zawsze je zadajemy. Klamra do naszej rozmowy, rozwoju. Na rozwoju jakich umiejętności Ty, Daniel, chciałbyś się skupić w najbliższym czasie?

Daniel Mizieliński

No właśnie, jak mam to powiedzieć, nie zdradzając za dużo tego, co robimy? Więc ja właśnie powinienem się nauczyć kontrolować frustrację z rzeczami, które nie mają takiego znaczenia. To jest moje. To jest moja pięta achillesowa, że czasem się dużo bardziej wkurzam rzeczami w pracy, na studiach, bo tam mam wrażenie, że tam mi się mózg przestawia w jakąś inną osobę, bo chyba nie mam, nie mam do swoich dzieci tyle cierpliwości na pewno, co mam do swoich studentek, bo to... Jestem pewien, ale w pracy czasem frustrują mnie rzeczy, jakieś drobiazgi, które nie mają znaczenia. Właśnie np. przy tych przygotowaniach prac dla wydawców zagranicznych i  to jest coś, co mam wrażenie, już od dawna mnie uwiera i coś przepracowałem, ale jeszcze cały czas za mało.

Aga Naplocha

To trzymam kciuki, żeby było lepiej. Łatwiej.

Paulina Kacprzak

Trzymamy kciuki! A dla wszystkich, którzy chcą kupić „Wilki” odsyłamy do strony wydawnictwa Dwie Siostry, znajdziecie link w notatkach do tego odcinka.

Aga Naplocha

Tak jest. Polecamy serdecznie! Nie tylko „Wilki” oczywiście.

Paulina Kacprzak

Dzięki wielkie.

Daniel Mizieliński

Dzięki. Cześć!

Paulina Kacprzak

Bardzo Wam dziękujemy za wysłuchanie tego odcinka. Sponsorem tego odcinka jest the:protocol – serwis z konkretnymi ofertami pracy dla branży IT. Sprawdźcie the:protocol.it. Notatki i linki do tego odcinka znajdziecie na naszej stronie designpratcice.pl/031.

Aga Naplocha

A jeśli podoba Wam się nasz podkast, to koniecznie za subskrybujcie go w swojej ulubionej platformie podcastowej lub na YouTube. Śmiało, zostawcie swoje wrażenia w komentarzach tam, gdzie go słuchacie, czy to na YouTubie, czy to na Spotify, czy Apple Podcast. Będziemy Wam bardzo wdzięczne za te wszystkie głosy i komentarze.

Paulina Kacprzak

A na nowe odcinki możecie liczyć w każdy pierwszy i piętnasty dzień miesiąca. Pamiętajcie o zapisaniu się do naszego newslettera, żeby nie przegapić żadnego nowego odcinka. Wejdźcie na stronę desingpractice.pl i tam możecie się zapisać. Do usłyszenia za dwa tygodnie.

‍